Powoli posuwamy się w stronę uskoku gdyż ten uskok jest jakby spinaczem koncepcji tu zapodanych, czyli generalnie chodzi o różnicę poziomów "wartowni" w stosunku do dalszej części korytarza.
Czas więc pokazać pewne rozbieżności pierwotnych pomiarów po wojnie a stanu obecnego.
Wiadomym nam jest, że w tych podziemiach po wojnie pomiaru dokonywał Kpt. Niewęgłowski, którego plany znajdują się w CAW. Nawet niewprawne oko zauważy że plany zarówno Jawornika jak i Osówki są rozbieżne ze stanem jaki jest dzisiaj.
I nie mówię tu o różnicy poziomów w tym momencie, lecz o usytuowaniu i przebiegu chodnika przy wartowni ( dot. Osówki).
Wstawię tu cztery plany Osówki. Po lewej stronie jeden z planów, po prawej plan Kpt.Niewęgłowskiego, po lewej na dole jeden z planów, po prawej na dole plan "Undergrounda".
( Za który chyba mi Adam F. głowy nie urwie :), tym bardziej że nie przedstawiam go w całości :) ).
Jak widać poniżej "Underground" pracował fachowo i metodycznie :
Dla pełniejszego zobrazowania "lutni " wentylacyjnych wstawię dwa zdjęcia takich lutni ( Ta na Osówce to tylko tam sobie leży, proszę nie wiązać ją z wentylacją Osówki ).
W trakcie pisania umknęła mi pewna myśl, jak wróci to ją zapodam.
Już mi ta myśl wróciła :-), " Ci co stoją w cieniu"
wiedzą dokładnie , że gdzieś wszystkim umknęli włoscy górnicy ( cywilni specjaliści ).
Tak że drogie koleżanki i koledzy nie sugerujcie się tym, iż na właściwych obiektach pracowali więźniowie. W tych górach znaleziono włoskie butelki po piwie, które było specjalnie dla tych Włochów sprowadzane.
Cdn.
P.S.
Jak zwykle, dziś Robert Leśniakiewicz :
http://wszechocean.blogspot.com/2013_02_01_archive.html
Podążając za "per analogum Herr Voncyka" do kompleksu Jomastal:
OdpowiedzUsuńhttp://www.oocities.org/capecanaveral/1325/start.htm >> SIII >> Tunnel Map
to tam również widać podobne do riese domniemane wartownie przy portalach niektórych sztolni.
A tak na marginesie to US Army nie była tak "zdobywcza" jak Armia Sowiecka - co widać z załączonych na stronce obrazków, choć nie zaprzeczę "bezinteresowności"Jankesów wobec niemieckiej technologii...
o kurde... wg tego kolorowego fragmenciku "rozbudowanego" segmentu z wartowniami jak dla mnie - jak w pysk dał - śluzy wejściowo-wyjściowe oddziału bakteriologicznego z zespołami odkażania.
OdpowiedzUsuńKapuchy nie sugeruj się pewną interpretacją , pozostawmy tą czerwoną nadinterpretację i skupmy się na tym co widzimy oraz na tym czym się te plany różnią, tak jak napisał Karol. w Osówkowej 1-dynce brak lewej wartowni, a na 2-jce występuje podwójny chodnik. Czyli jak zauważył też Witt, byli na ostrej bani czy co ?
UsuńOgólnie ten plan pana Niewęgłowskiego różni się od pozostałych, nie tylko tym układem chodnika przy wartowni, widać, że chodzi o takie same podziemia, bądź to samo podziemie, ale plan jest zrobiony na kolanie w pośpiechu, bądź przy braku trzeźwości, bądź nie jest autentyczny z jakiegoś powodu. Różnica są jednak znaczne od pozostałych, w samej geometrii.
OdpowiedzUsuńPisałeś, że jest wybetonowana hala za wartownią w której to są odbite trepy jakie nosili więźniowie, rozumiem, że to ma związek z innym układem chodników na mapie N. ale dodałeś też o włoskich pracownikach, więc, skoro są odbite trepy to można pomyśleć, że dostawili więźniowie ścianę maskującą jeszcze jak beton się nie związał, bądź włoscy specjaliści ją dostawili w trepach więźniów gdy beton jeszcze nie związał, ale skoro N. był tam po wojnie to skąd inny układ chodnika, więc ktoś po wojnie dalej budował obiekt, bądź dostawiał ściany.
Chciałbym na kilka spraw zwrócić uwagę, mimo że nie znam się na tych tematach, tylko czytam mądrzejszych.
Wyśmiewałeś sens przechodzenia przez dwie wartownie. Jednak nie rozumiem logiki tego. W trakcie budowy obiektu papiren jest przez wejściem na teren budowy, ale wartownie wewnątrz obiektu zaczynają działać kiedy sam obiekt rusza, niezależnie czy tam jest papiren czy papiren pokazują nadal w stróżówce przez wejsciem, podczas budowy nie musiały służyć temu do czego były przeznaczone , a ze są bo są, i tak by były, to wykuli i obetonowali. Właściwie chronologia prac to też pewien sposób budowy, ja bym zaczynał betonować od zakamarków na kończył na korytarzach, ale trzeba przyjać, że chce się mieć ciagi komunikacyjne gotowe i uruchamiać obiekt gdy nie wszystkie pomieszczenia się związały, wartownie przecież już muszą funkcjonować. Sama hala za wartownią mogła służyć za... pomieszczenie dla żołnieży, którzy tam mieli służbę w razie np. ataku na obiekt, dodatkowe karabiny pod reką w razie czego, a nie wartownik czy dwóch z granatem. Tym bardziej jeśli zakładać, że tam mogły być te sztaby i kwatery. To by miało sens, gdyby nie było w tej wartowni papiren, skoro trzeba by papiren wkładać przez lufe do wartownika. Więc w takim wypadku pomieszczenie dla żołnierzy mi się skojarzyło.
Ale skoro były drzwi, a nie przypominam sobie by ktoś tu wspominał jak one wygladały istnieje możliwość, że papiren było przez jakieś otwierane okienko w tych drzwiach. Ale to by miało np. sens, gdyby wejscie do tej hali miało mechanizm otwierania i zamykania obslugiwany przez wartownika w wartowni, przyjmując ze tam jest dostawiona ściana bądź podłoga, do pomieszczeń których dziś nie widzimy. Chyba, że samo pomieszczenie miało być przeznaczone pod zadanie specjalne, np. komunikacyjne, szyfrowanie, co dodatkową kontrole by uwiarygadniało, dostęp do urzadzenia szyfrujacego, bądź samych szyfrów itp. w przypadku kwater przecież niezbedny jest dział szyfrujacy, a gdyby się znajdował z reszta obiektu istnieje zagrozenia dostepu nieupranionych osob, lub szpiegów.
Do pana od ciągów powietrza, raz ze takie obiekty miały zdaje się szyby wentylacyjne, dwa system lutni niekoniecznie tłoczył powietrze, nie wyobrazam sobie by po odstrzale wydmuchiwali pył przez korytarze obiektu bo to umiemozliwialo prace nie tylko wiezniom, taki system mógł działać tloczaco i ssaco w zaleznosci od potrzeb, jednak sadze ze ssalo, ale tylko na logike.
Nie bierzesz jednak teraz pod uwage tego ze roznica poziomow mogla wynikać z problemu technicznego bądź... bledow wyliczeń i nie trafili się drążąc z przeciwnych ston? Jakis czas temu czytałem w gzecie i ogladalem w tv o drodze która w Polsce budowali, z dwóch stron, i na koncu mineli się o 6 kilometrów jeśli się nie myle, a teraz są gps-y.
Podsumuje to tak, ten nizszy poziom na osówce nie jest nieznany. Podobno tam Dariusz Kwiecień eksplorował ;) Więc wal do niego.
Tja, już pędzę tylko sandały założę :-)
UsuńGeodezja i inżynieria w Niemczech przed wojną to był majstersztyk.
UsuńÓwczesne optyczne niwelatory precyzyjne dawały błąd pomiaru mniejszy niż 5 mm na 1 km , niewiele większy błąd pomiaru liniowego na 1 km dawały pomiary odległości taśmami inwarowymi, a geodezja górnicza stała na wysokim poziomie i poza metodami obliczeń (teraz są urządzenia elektroniczne, a nie optyczne i komputery zamiast rachowania ręcznego) metodologia wykonywania pomiarów nie zmieniła się do teraz. Do tego mamy wykonywanie pomiarów w ciągu zamknietym, gdzie suma zawsze powinna dać zero, a ewentualne odstępstwa kilku mm czy sekund kątowych dają własnie błąd pomiaru. Oczywiście w pomiarach niższego rzędu osiąganie takiej dokładności nie ma sensu i dopuszcza się błąd pomiaru kilku cm, zależnie od rodzaju wykonywanych prac ziemnych. To tak w skrócie, studia inżynierskie trwały kilka lat, Niemcy mieli przed wojną do lat 90tych najlepszy sprzęt Zeiss Jena , tam nie było miejsca na pomyłki rzędu kilku metrów - podejrzewam, że takowe traktowane były by jako sabotaż i wilczy bilet w zawodzie "mierniczego" czyli bilet na front wschodni gwarantowany.
W ciągu zamkniętym tak jak piszesz suma pomiaru musi się zgadzać.
UsuńNawet gdyby poszli z dwóch stron nie rozminęli by się w poziomach, raczej nie ma takiej opcji. Nawet w artylerii gdzie robi sie dowiązanie ciągiem , są trzy etapy sprawdzania pomiaru. Jedno obliczenie robi rachmistrz na stanowisku. Drugi pomiar robi topo, który to pomiar jest sprawdzany trzecim pomiarem przez drużynę bat. dowodzenia. a to tylko durne strzelanie gdzie w zasadzie nie ma znaczenia czy pocisk upadnie na punkt co do kilkudziesięciu centymetrów czy dwa metry dalej. No chyba że się wszyscy dygną i spadnie na punkt obserwacyjny zwiadu :-) :-).
Witt to że ktoś w Bolandii dygnął sie z pomiarem o 6 km, to nie dziwota :).
UsuńAle wtedy była wojna i na strategicznym obiekcie błąd pomiaru to była dywersja. Tak jak pisze Karol front wschodni to na bank jak nie kulka lub dołączenie do ekipy pchającej wagonik.
Tu zgodzę się z kolegą OLsztyńskim, musiano pracownikom, czy to więźniowie, czy pracownikom cywilnym zapewnić odpowiednie warunki do wykonywania prac. Bez jedzenia da się przeżyć, kiepsko bo kiepsko ale się da, bez powietrza się nie da, parę minut i zgon.
Można to organoleptycznie sprawdzić włażąc w jakiś nie napowietrzony chodnik czego osobiście nie polecam.
Nie no jasne, przecież widać, że bili sztolnie ze zbocza i trafiali w kompleks wewnątrz góry bez problemu, ale to jedna luzna sugestia, natomiast inny problem techniczny wchodzi w gre.
UsuńCo do napowietrzenia też się zgradzam ze wszystkimi, tylko sama wentylacja przez szyb + system napowietrzania korytarzy lub przodków wiemy że był, kwestia działania, kiedy tłoczenie, kiedy ssanie, czy tylko tłoczenie czy ssanie, ciagłym ssaniem też zapewnisz cyrkulacje, tyle ze przy ssaniu bedzie wszystko wciagac z konca korytarzy a powietrze bedzie wchodzic z zewnatrz, a przy tloczeniu po korytarzach może sie rozlazić pył w umiemozliwiac przynajmniej czasowa prace jak i specjalistów jak i pracowników przymusowych
I teraz pytanie czy są ślady trzeciego systemu wentylacji.
Wojtek, te rozbieżności w planach podziemi powstały z kilku powodów, jednak jedno jest pewne. Zaraz po wojnie te podziemia wyglądały zupełnie inaczej. Część korytarzy była zagruzowana, sztolnie miały większą wysokość itd itd. Dlatego nie ma się co dziwić że plany posiadają pewne różnice w przebiegach. Porównując te plany widać, że wartownia była przesunięta względem chodnika, jednak nie wiem czy nie służyło to do oznaczenia uskoku.
OdpowiedzUsuńKonrad ależ oczywiście, ale to nie powód aby przy uskoku rysować dwa korytarze, a lewą wartownię na 1 pominąć. Czyli niby co ? najpierw był Niewęgłowski i wartowni na 1. nie było a potem się pojawiła. Tak samo przy uskoku był korytarz i zniknął ?
UsuńDalej, samo usytuowanie przy wartowni mogłoby wskazywać, że to tez było pomieszczenie gospodarcze lub techniczne, nap skład amunicji i broni dla cześci podziemnej, dla ludzi, którzy ja pilnowali, niezależnie od przeznaczenia kompleksu, sztab, zbrojenia czy laboratoria. Poza tym samo przeznaczenie podziemi niezaleznie od przeznaczenia kompleksu w tych dywagacjach nie ma chyba większego znaczenia, bez planów, bo mogło być takie samo niezaleznie od przenaczenia obiektu w jego glębi i na powierzchni Jeśli wieksość budyknow była na zewnatrz to mogłobyc zaplecze na wypadek. Jeśli jednak na powierzchni miałybyć budowle mniejszego znaczenia, a pod ziemią miały być ważniejsze elementy kompleksu to tym bardziej bym optował za dodatkowym pomieszczeniem z siłami żołnierzy, nie wiem jednak gdzie były by sprawdzane papiery, szczególnie że mogły być sprawdzane np. przy bramie, a pożniej przy obiektach, przed nimi, czyli przez wejsciami do sztolni czy konkretnych budynkow.
OdpowiedzUsuńZnając niemieckie zamiłowanie do porządku,optuję za tym że powstały by liczne strefy bezpieczeństwa,juści SD by sobie to wszystko sprytnie i sprawnie podzieliło.Możesz na tym polegać.Magazyny z klamotami różnego przeznaczenia nie były by lokalizowane przy wartowniach bo po kij akurat tam?? Miejsca mieli by dostatek a jak mało to by sobie wykuto jeszcze coś kontrolnie ;-))
UsuńRzeczywiście plan Niewęgłowskiego zawiera pewne braki, pytanie w jakim celu nie narysowano części pomieszczeń wartowni. Przez pomyłkę chyba nie, bo, żeby wykonać taki plan nie idzie się do obiektu raz, a kilka, lub kilkanaście razy - w pewien sposób wyklucza to możliwość przeoczenia tych pomieszczeń przez "nieuwagę".
OdpowiedzUsuńFlaszeczki o których Oki wspomina, ładne i w dodatku niepotłuczone, aczkolwiek bez "birra" wewnątrz ;), można było np. znależć powyżej soboniowej "3-ki".
OdpowiedzUsuńJak już Wojciech wspomniał o tych "makaronach" to należy przede wszystkim!!! zdać sobie sprawę z tego, że w tych górach nie pracowali wyłącznie różnego pokroju więżniowie czy robotnicy przymusowi a wysoko wykwalifikowana kadra techniczna i górnicza.....gdzie tacy Włosi czy Rumuni na drążeniu tuneli to przysłowiowe zęby zjedli.
Celowo pomija się i umniejsza ich rolę w całym tym bałaganie tylko po to aby wyglądało to "nieudacznie"....czyli wykonane zostało tyle co "nic", ot taka dłubanina w skale wykonana przez więżniów i o zgrozo wyłącznie tych "wybranych" czy "dobranych", jak kto woli ;-).
Co do samych wartowni to zauważcie, że znajdują się one w miejscach gdzie po wojnie nie było większego problemu w dotarciu do nich.
Czyli....... " picu,picu, picu -pic, a pod koszer widzem nic".....ot tak mi się skojarzyło z Bubel-Bandem :-).
Wojciech, nie wiem czy przed chwilą mi to poszło, jak coś to wywal !
A i jeszcze jedno, te wszelakie cudowne plany i szkice to można sobie w buty wsadzić !.
UsuńKonopielkę czytali?, oglądali?....to wiecie, co tam na górce pod głazem jest zakopane ....:-))
ps. Wojtek, widzę że poprzedniego wpisu nie zdublowało więc to zdanie o wywaleniu było niepotrzebne ;).
No uczestnictwo w projekcie wykwalifikowanych specjalistów rozumie się samo przez się, ale Witek wywołał u mnie pewną myśl, więc chciałem zadać kilka zasadniczych pytań.
OdpowiedzUsuńNa oczy nie widziałem miejsca, więc jakie są tam na miejscu konkretne powody, że zakładamy, że po skończeniu obiektu miała w tym miejscu być jakakolwiek różnica poziomów?
Jakie są powody, że zakładamy, że po skończeniu obiektu miały w tym miejscu być dwa poziomy kutych korytarzy?
Jakie są powody, że zakładamy, że ten cholerny „uskok” miał tak wyglądać po skończonej budowie podziemi jak wyglądał po przerwaniu prac?!
Przecież tam poziom mógł być jeden. Z tym, że sufit byłby na wysokości sufitu dzisiejszego korytarza u góry, a podłoga mogła być na poziomie wartowni. Można założyć, że byłoby poszerzanie ścian i ogólnie w okolicach uskoku korytarz mógłby mieć większe gabaryty, bądź przynajmniej być dużo wyższy niż tunel komunikacyjny prowadzący od wejścia do wartowni i od wartowni do uskoku.
Chyba, że etapy prac tam wykonanych wskazują, że mogły być dwa poziomy kutych korytarzy, bądź różnicy poziomów.
Wtedy nie mamy różnicy poziomów, nie mamy tajemnych ukrytych skończonych poziomów, nie mamy problemów, ale możemy mieć w tej okolicy za gruzem korytarz, który ktoś kiedyś gdzieś widział, bądź narysował na mapie, jednak byłby on tylko etapem budowy, a nie elementem kompleksu.
Jeszcze na koniec zadam pytanie, dlaczego zakładamy, że sprowadzano piwo z włoch dla włochów specjalnie? Czy wykwalifikowany robotnik musi pić konkretną markę piwa i czy wzgardzi niemieckim? Choć z drugiej strony ludzie mają różne fiksacje.
Widziałeś Niemca pijącego Włoskie piwo :-) :-). ??
UsuńSądziłem, że Włosi piją wino ;)
UsuńJa Cie Witt ogromnie zachęcam do poczytania postów głównie z minionego roku,wówczas nie będziesz budował postów jak wyżej.Tematów tam Ci też dostatek.Warto czytać wstecznie.Nie jest to może całkowite compedium wiedzy w temacie jednak dużo więcej niż gdzie indziej.Dlatego też nie odniosę się do Twoich pytań i Wojtek tego nie uczynił...
UsuńWitek słusznie zauważył, że na budowie było pełno fachowców i to różnych narodowości. Jeśli nie byli cywilami tylko więźniami to i tak byli inaczej traktowani niż reszta.
OdpowiedzUsuńKarol, piszesz, że takich planów nie wykonuje się po jednorazowym wejściu do obiektu. Teraz nie, ale kiedyś realia były inne. Dostawało się dwudniową delegację, 3 ludzi do pomocy, 2 latarki, jedną miarkę i po 3 flaszki spirytusu na głowę jako środka płatniczego ;) Witt słusznie zauważył że plan Niewęgłowskiego nawet geometrycznie jest do bani, co może świadczyć o tym, że był rysowany nie na żywo w podziemiach, tylko po powrocie na kwaterę. Co do kolejności betonowania to wydaje mi się, że wartownie, jako elementy zaczynające i kończące pewien odcinek powinny być betonowane na koniec a proces powinien przebiegać od środka kompleksu coraz bardziej na zewnątrz.
Co do zasadności istnienia tej wartowni to postawię takie pytanie: co mamy zrobić w przypadku jeśli za tymi wrotami miały być (są??) ukończone pomieszczenia, które miały lada moment normalnie funkcjonować a miały być na tyle ważne (tak jak wymieniał Witt), że nikt nieproszony miał się tam nie pałętać?
No właśnie, jeśli sa to wartownie lub punkty kontrolno obronne to ma uzasadnienie to co piszesz. nie betonuje sie wartowni która nie ma sensu, a ona w momencie sprawdzenia papierów przy wyjściu traci sens. Ona traci sens dla tego gdyż nie broni się "wartownią" pustych korytarzy w których trwają prace przy drążeniu. Zaczyna to mieć natomiast sens tylko w dwóch przypadkach. Pierwszy to ten kiedy za wartownią jest działający ukończony czynny obiekt. A drugi tak jak napisał OLsztyński jest to punkt napowietrzania. Teraz też można zadać pytanie , napowietrzania ukończonego obiektu za wartownią ??, czy napowietrzania całości wyrobisk ?
UsuńNo właśnie, ale zakładamy czy te wartownie działały w trakcie budowy czy nie. Bo przecież nie musiały działać jeszcze wtedy. Albo nawet jeśli tam ktoś siedział, to nie musiał spradzać papierów, nawet nie musiał pełnić zadań wartowniczych innych.
UsuńWracając do planu Niewęgłowskiego inny kąt przebiegu tej sztolni może tłumaczyć, że przy prawidłowym zmierzeniu jej długości na wyliczeniach wyszło że ona dochodzi nad wartownie. Bo skoro to wejscie ma inne polożenie wzgledem całości kompleksu, wydaje sie być bliżej to automatycznie tak by wyszło. Tylko wątpliwości wyjaśnił by raport z przebiegu prac, jeśli byłoby napisane na jakie przeszkody natrafili podczas pracy. Coś mi sie obiło o uszy, że do osówki wchodzono kiedyś przez szyb, jeśli tamten chodnik był niedrożny to gość np mógł nie móc ocenić długości gruzowiska i sprawdzenia obliczeń, jeśli jednak jak pisze Karol tehniki były niezawodne to kwestia niezgodnosci jest dalej otwarta, jednak to nie tłumaczy dlaczego korytarz wyżej zaznaczył przesuniety do korytarza niżej, mimo że sam "uskok" widział.
Wręcz przeciwnie.Wartownie powinny być ukończone najpierw.Dlaczego? To coś jak dzisiejsze check pointy.Przez nie odbywał się ruch na odcinkach.Mogły w czasie budowy spełniać różne dodatkowe funkcje,np.inżynierowie i technicy bo było oświetlenie,mogli pochylać się nad projektami odcinków,kawałek jakiegoś stołu wystarczy.Trudniej to robić w ciągu komunikacyjnym gdzie jest zadymienie i stale przemieszczają się ludzie.W wartowni będzie spokojniej.Wystarczy telefon i stół do papierów.Na miejscu Niewęgłowskiego raczej tworzył bym rodzaj szkicu sytuacyjnego na miejscu bo gdy się coś widzi jest korzystniej niż gdy się odtwarza z pamięci.
UsuńMam też myśl, dotyczącą tego podwójnego chodnika wedłóg N. Od wejścia idzie on prawidlowo miedzy wartowniami, jest ok, pożniej jest różnica poziomów i... reszta podziemi jest przesunięta względem tego korytarza. Powstaje pytanie, czy kapitan uznał ze istnieje tam przesuniecie w poziomie korytarzy względem siebie "gornego" i "dolnego" i czy rzeczywiście ono tam jest? Czy może to jest artystyczna wizja ukazania tej różnicy poziomów na planie i tu ewentualnie jakie ten kapitan miał kompetencje w tej dziedzinie, czy rysował fachowo, czy jak każdy postronny obywatel.
OdpowiedzUsuńJeśli chciałby przedstawić na rzucie poziomym uskok to zrobił by to na marginesie. Na rzucie pozimym nie rysuje się przekroju. Lecz nawet gdyby jednak, to i tak nie pasuje gdyż nad uskokiem jest jeszcze jeden chodnik.
UsuńCzy nie może być tak że z upływem lat zmienia się geologia gór a tym samym pojawiają się różnice w poziomach? Czyli w jakiś sposób samoistnie,naturalnie.Zastanawiam się tylko.Przecież po wojnie nie prowadzono praca na skalę która miała miejsce podczas wznoszenia S3.Czy zatem zmiany nie tyle struktury skał bo to wymaga milionów lat ale same ich ruchy nie powodują różnic i wreszcie woda która także może wpływać na ten proces,reasumując Wojtek czy to całkiem nieuprawniona teza?
OdpowiedzUsuńPaul,tak, to jest nieuprawniona teza :).
UsuńRozumiem,znasz Sowie lepiej.To zamyka tą część spekulacji.
UsuńAle jak widać, może być w Twoim Paul podejrzeniu coś na rzeczy. Bo widzisz, praca górotworu może mieć też związek jak się okazuje.
UsuńJak się wydłubie jakąś dziurkę to wpływ żadny. Ale jak coś sporego to kto wie ??
Jak się tu wspomina D.K to mam bekę a teraz serio.Zgadzam się tylko z Wittem w tym że budując a potem betonując obiekt (pragmatyzm i praktyczność) podpowiada że należy najpierw ukończyć główne ciągi komunikacyjne w sensie logistyki i dalszego zaopatrywania stref które nadal są w budowie.Jednak i tu mamy w papierach i wspomnieniach pewną rozbieżność.Otóż istnieje relacja (dokument?) mówiący o tym że w takim to a takim obiekcie należy najpierw ukończyć (block1) bodajże następnie inny itd.Czyli pewna wybiórczość wynikająca z funkcji jak sądzę danego odcinka istotniejszego niż inne.Mamy zatem priorytety.Czy omawiane tu wartownie należały do tych priorytetów? Niekoniecznie a przy najmniej nie do końca skoro stan ich zaawansowania jest tak różny bo w nie których miejscach jedne niemal wykończone inne dopiero wydłubane prawie zarys.Myślę więc że stan zaawansowania budowy obiektów ochronnych z logiki powinien być "kompatybilny" ze stanem obiektu który miał chronić-zabezpieczać ale i tu nie można tak powiedzieć przynajmniej w oparciu o to co obecnie widzimy.Jeśli pojawią się (zostaną odkryte choć fragmenty innych obiektów obecnie domniemanych) tezy można będzie a wręcz trzeba zrewidować.Witt pisze o możliwości niedokładności obliczeń.Wolne żarty i to z wielu powodów pomimo ograniczonego bardziej niż obecnie stopnia precyzji ówczesnych możliwości pomiarowych.Riese było budowane w sposób przemyślany i logiczny.Zgoda że funkcja poszczególnych bloków mogła ulec zmianie ale łatwiej modyfikować coś co już jest.No i Włosi.Włochów mamy wg.relacji w dwóch "wersjach" że tak powiem jako pracowników cywilnych i jako włoskich jeńców.Pierwsi to specjaliści górnictwa,drudzy pewnie różnie,raczej reprezentowali wiele zawodów a le mówi się także o włoskich minerach którzy niemal do końca byli na obiektach nie bez powodów praktycznych.Sorry Wojtek za "elaborat" pierwotnie miało być krócej i bardziej merytorycznie. :-)
OdpowiedzUsuńOk Paul, wiadomo nam że byli włoscy jeńcy, lecz nie sądzę aby sprowadzano im specjalnie Włoskie piwo. Czyli na obiektach mieliśmy fachowców Włoskich o których dbano.
UsuńPanowie!
Usuń- a`propos braku śladów po postumentach maszyn wirujących w "wartowniach" to chcę zeznać:
W 1979 roku przy okazji pracy w IMP-PAN w Gańsku "starzy" pracownicy ZAMECH w Elblągu pokazywali mi historyczne pamiątki po Schichau-Werke Elbing, gdzie po 100% ograbieniu przez Sowietów profesor Robert Szewalski zbudował od zera zakład produkcji maszyn przepływowych.
Z żałosnym politowaniem pokazywali mi sterczące z betonowych wylewek pozostałości po urządzeniach dźwigowych i innych oraz ... wyraźne ślady w odcieniu posadzki po b. ciężkich betonowych postumentach maszyn "wirowych". Ludzie radzieccy "zabrali" te urządzania razem z ich betonowymi postumentami odlewanymi w miejscu instalacji (patrz na konieczność "precyzyjnego poziomowanie" wylewek ) na gumowych matach izolacyjnych!
Waga tych postumentów kilkanaście razy przekraczała masę właściwych urządzeń, co było zupełnie nonsensowne ze względu na niemożność ponownego poziomowania i oraz zbędne obciążenie bezwartościowym betonem transportu "zdobyczy", podobnie jak to, że "obcięte" kolumny nośne dźwigów, utraciły bezpowrotnie nośność lub bezwartościowość dla ponownej instalacji kabli irodzielni elektrycznych lub pneumatycznych... Na szczęście dla NAS nie znaleźli elektrowni wodnej na Pasłęce która ten zakład od 100 lat zasilała.
Panowie, to że w "wartowniach" nie znajdujecie śladów po maszynach wirujących i wizycie "radzieckich specjalistów" nie jest świadectwem, że ich tam nie było!!!!
Ok. mamy argumentację. Wobec powyższego zadam takie pytanie:
UsuńCzy Twoim zdaniem urządzenia wyciągowo-nadmuchowe stały w tej wylanej niskiej hali za "wartowniami" , czy może bezpośrednio w samych "wartowniach" i jak mogła być rozwiązana kwestia podłączenia urządzeń do Lutni w wypadku gdyby urządzenia stały bezpośrednio w "wartowniach", ponieważ nie ma pozostawionych w ścianach otworów wlotowo-wylotowych ?
Nie zgadzam się z tym, że coś odcięto razem z fundamentem.
UsuńByły by wyraźne ślady po takich pracach. Ponadto w tym ZAMECH w Elblągu zapewne te urządzenia stały w halach lub wiatach - dostęp możliwy z każdej strony plus dźwig, lub suwnica to sobie można dźwigać do woli co kto zechce. Jak tego dokonać w miarę ciasnej wartowni to nie mam pomysłu. No i po szabrunku mało kto by sobie zadał trud wylewania posadzki na nowo by zatrzeć ślad po uciętym fundamencie. Zazwyczaj posdawia się takie silniki na szpilkach na których jest poduszka gumowa, na to łoże silnika z uchwytami na to poduszka , podkładka i nakrętka. Ci co szabrowali nie byli debilami (poza wyjątkowymi przypadkami) i nie lubili utrudniać sobie życia.
Nie Paul, z obliczniami to naprade luźlna wrzutka, sęk w tym, że przypadki chodzą po ludziach, raz na tysiąc może być jakiś traf i masz klops.
UsuńW kwestii priorytetów budowy myślałem też o czymś innym, oprócz konsekwencji wykańczania poszczególnych fragmentów. Chodziło mi też czego nei zaznaczyłem czyłi zwózke i wykorzystywanie materiałów budowlanych., bo weź sytuacje, wykules cały kompleks i dopiero wtedy zaczynasz betonować i tak, ogromne składowiska i wydłuzenie czasu, a tak w cześci kuja, w innej betonuja, na bieżaco dowoża materiały i sie je wykorzystuje, jak i moce produkcji mieszanki betonowej, gołe korytarze nie stoja i nie czekaja. Wartownie i hale obok mogli teoretycznie betonować skoro była wydrązona do konca i inne prace w tym miejscu już nie były prowadzone, a wartownie powinny być całkowicie gotowe do uzytku przecież już w trakcie wprowadzania sprzetu a moze i prac wykończeniowych, zanim obietk ruszy ze swoja funkcja docelową.
Ale teza np że przez jedną by wpuszczali na obietk a druga wypuszczali jaką czytalem jest rozsądna, ale sam nigdy tam nie byłem więc nie mam przed oczami jakby się to obywało.
Jest jeszcze jedno pytanie, jak powstała dziura miedzy chodnikiem bitym u góry a wejsciem ze zbocza które jest na niższym poziomie, czyli uskok. Bo wiadomo, że teorii jest wiele.
Widze takie możliwości, bili chodnik u góry w strone wyjścia, tylko czemu, skoro choćby sztolnia po lewej była bita od zbocza i szła dokładnie w kompleks i tak jak mówi Karol, przecież by trafili. I wystąpiła katastrofa budowlana. Tu założenie że miały być korytarze wydrązone piętrowo. Ale z drugiej strony mogliby sie przebić tylko po to by nie wozić urobku przez cały kompleks do wyjscia i spuszczać w tym miejscu a potem zabetonować, ale mi tu coś nie pasi.
Inna możliwość, ze bili na tym poziomie ileś metrów za wartownie, potem poszli pionowo i dalej ruszyli do kompleksu, ale tu pytanie o różnice poziomów pozadzki na kompleksie i ewentualnie gdzie ona miała by wystąpić czy w tym miejscu co teraz czy w głębi zakładając rożne możliwości w tym pietrowe chodniki lub kilkunasto metrowej wysokości halę czy tunel.
Widzę jescze taką możliwośc ze bili z jednej storny od zewnątrz z drugiej od wewnatrz by się tym miejscu spotkać i przeladowywać urobek, do najblizszego wyjścia, a konkluzje tak jak w drugiej sugestii. Sam nie wiem tylko czy mogli mieć taki system zrzutu z góry i zaladunku na dole, sam urobek znajdujacy się tam przecież mógł pochodzić ze zrzutu, ten pierwotny kiedy nie było tam trasy.
A ja Witt zaproponuję żebyś przez chwilę poczuł się "głównodowodzącym" na tej konkretnej budowie i pomyślał jak tu zrobić aby po tym całym "bałaganie" nie było śladu, tzn. aby polnische i rusische banditen widzieli to, co możemy obecnie podziwiać ;).
Usuńps. zakładając oczywiście, że jednak istnieje coś więcej niż to co widać obecnie ;) .
Czyli Witt jako Schmelcher? Ciekawe.Jeszcze raz wspomnę.Niemcy z pragmatyzmu dążyli do rozwiązań prostych acz efektywnych to leży w naturze tego narodu.Owszem,stosowano rozwiązania innowacyjne ale nie tak rozlegle jak twierdzą niektórzy.Po za tym nie było wiele czasu na testowanie nowych rozwiązań.Budowa trwała i działa się z rozmachem którego obecnie nie widać.Mając tak liczne choć wycieńczone ręce do pracy uczyniono daleko więcej niż widać.Już to z Wojtkiem było analizowane na podstawie liczb,kubatur,roboczogodzin,zużycia materiałów w oparciu o relacje i szczątkowe dokumenty.To nie pragnienie a raczej słuszny bo wypływający z logiki domysł że to co czyniono na koniec to jest to co celowo rozbabrano na koniec by wprowadzić w błąd.Popatrzcie.Coś gdzieś niemal ukończono,coś ledwie zaczęto.W innym miejscu stan surowy na długim odcinku.Gdzie tu niemiecka dokładność,rzetelność?! Co się nam wyłania? Chaos! To jest dopiero maskowanie.Myślałem wielokrotnie o Osówce,Walimiu,Rzeczce itd i nie widzę logicznej spójności.Na chwilę jak by przekonują mnie różne teorie jednak docelowo raczej nie.Wiem że to już było poruszane ale nie mogłem sobie odmówić tej wrzuty.Taki szmat czasu,tylu fachowców,sprzęt,masa darmowej siły a uwidoczniły się tylko jakieś "popierdułki" nie kupuje tego i pewnie nie ja jeden...
UsuńA ja postawię taką tezę: co jeśli 2 jest o kilka lat starsza od 1? Czyli budowano jakiś podziemny obiekt który był udostępniany obecną 2. Po jakimś okresie czasu (być może obiekt jest prawie gotowy) zapada decyzja o powiększeniu budowy i powstają 1 i 3...
OdpowiedzUsuńPS. Wojtek czy maile dotarły? To tak tylko dla potwierdzenia.
Maile dotarły dzisiaj odpowiem.
UsuńDo tezy Historyczne Sudety:
UsuńZ czasów, gdy uczestniczyłem w pracach (skończonych piękną klęską w stylu ZORBY) nad "ratowniczą łącznością ultradźwiękową dla górnictwa" pamiętam, że CALIZNA SKALNA potrafi się niestabilnie zachowywać...(chodzi o tąpnięcia dla percepcji laików). Być może trzeba było zrobić "nowy" poziom kretowiska skalnego, aby "odprężyć" już zbudowany? Pamiętam, z czasów eksploracji tych zagadnień, że Włosi faktycznie zbudowali "całą naukę" o odprężaniu CALIZNY!
A który chodnik, Twoim zdaniem, miałby służyć odprężeniu??
UsuńKolega Historyczne Sudety dobrze kombinuje ;), z tym że nie było to kilka lat.
UsuńRównież kolega OLsztyński słusznie zauważa, lecz myślę że w "tym" miejscu rozchodzi się o "inną" celowość takiego rozwiązania.
ps. sorry za "wyrywki" ale nie lubię pisaniny.
Tomek, sorry ale bez Was to może gdzieś zboczyć w ślepy Cerowany tor. Wiec pisanie jest wskazane :) pomimo nie lubienia.
UsuńPanowie - podręczniki budownictwa podziemnego mówią wyraźnie - Tylko gdy mamy do czynienia z bardzo mocnym, zwięzłym masywem skalnym wyrobisko może pozostać bez obudowy tymczasowej i docelowo stałej. Do obudowy należy dążyć jak najszybciej. Dlatego takie twierdzenie "Co do kolejności betonowania to wydaje mi się, że wartownie, jako elementy zaczynające i kończące pewien odcinek powinny być betonowane na koniec a proces powinien przebiegać od środka kompleksu coraz bardziej na zewnątrz." jest z założenia błędne. Wykonywanie obudowy powinno postępować wraz z głebieniem sztolni.
OdpowiedzUsuńA nie po zakończeniu prac górniczych. Najwyraźniej w tych wyrobiskach prace trwały jednocześnie w kilku miejscach i dlatego są tak duże odcinki nie obudowane.
Kolejna sprawa to ... czy to są WŁAŚCIWE wyrobiska i czy tak naprawdę zależało im na ich ukończeniu...
Dalej - fundamenty maszyn i ich dylatacja przeciwwibracyjna. W DAG w Krzystkowicach w hali generatorów bardzo ładnie widać sposób realizacji antywibracyjnej. Fundament nie był stawiany na posadzce, ale niezależnie, poza tym dylatowany od sąsiadujących fragmentów posadzki i innych konstrukcji żelbetowych - częściowo z wykorzystaniem przekładek kauczukowo-korkowych lub gumowych (nierzadko wykorzystywano zużyte pasy z taśmociągów) nawet przy swojej wadze, plus waga fundamentu całość nie mogła sobie stać na posadzce w żaden nie związany sposób. Fundament musi być postawiony na gruncie rodzimym, skale, oddylatowany i unieruchomiony przez obsypkę, lub oblanie posadzką. W innym przypadku trzeba by kotwić przez posadzkę. Przekładki amortyzujące, antywibracyjne stosuje się NA fundamencie POD podstawą urządzenia.
Podobnie jak Karol twierdzę, że przesunięcie w pionie tworzące uskok nie jest wynikiem błędu. Co najwyżej wynikiem zmiany koncepcji, ale kto by sobie życie utrudniał robieniem takiego uskoku na jednej z dróg komunikacji?! Twierdzę, że jest to w pełni świadome działanie, a jego uzasadnienie kryje się w naszej niewiedzy co do rzeczywistego wyglądu kompleksu. Tym bardziej, że tam gdzie uskok są dwie naprzeciwległe wartownie i komory przy nich, a na 1 jest jedna.
...właśnie - DAG - rozwiązania antywibracyjne jak na dłoni - słusznie zauważyłeś, a do niedawna jeszcze podkładki gumowe można było tam znaleźć. Słusznie też zauważyłeś, że urządzenia o wiele większym ciężarze stoją na osobnym oddylatowanym fundamencie by nie przenosić obciążeń na pozostałą część budowli. Koncepcja generatorów chyba upadła. Poza tym mocne oddymianie przodków jest potrzebne tylko podczas bicia sztolni więc nie było by konieczności robienia pomieszczeń na generatory, bo posadowiono by je na zewnątrz jako tymczasowe, później wentylacja nie pracuje pełną parą, czasami wystarcza wentylacja grawitacyjna jak na MRU.
UsuńPoruszę jeszcze jedną kwestię-zagadkę, która to chyba nie była tu poruszana:
OdpowiedzUsuńco dzieje się z wodą jaka sobie płynie po spągu ( od kilkudziesięciu lat) i ginie gdzieś w okolicy uskoku ???.....bo ani przed sztolnią , ani na wartowniach praktycznie jej nie ma ! ;).
Na mój gust część tej wody pojawia się poniżej na środku drogi.
UsuńTrzeba też wziąć pod uwagę instalację wodną naprzeciwko dwójki.
No jak na mój gust to jest zdecydowanie mniejsza część.
UsuńNie wiem również Wojciech czy oceniasz to po stanie obecnym czy jak wyglądała sytuacja (2-jka i uskok) 20 lat temu?.
Co do wody, były kiedyś robione takie myki przez Kazia M. że na Sokolcu badana była temperatura wody w strumieniu w celu określenia czy w danych miejscach jest wypływ wody z górotworu. Moglibyśmy z tą wodą więcej powalczyć i dzisiaj, lecz "marecki" podał wiadomość że Jerzy Biedroński nie żyje :(. A to On jako wykładowca na UW i praktyk jeżdżący po całym świecie miał dla nas najwięcej danych co do wody, był to niesamowity człowiek z ogromną specjalistyczną wiedzą a jednocześnie skromny równiacha bez nosa w chmurach i naukowego zadęcia. Jak widać pojawiają się i tutaj tacy ludzie z różnych specjalności. Geodeci, Chemicy, Fizycy, Górnicy, Architekci, ludzie różnych zawodów i specjalności oraz ludzie co spędzili na poszukiwaniach w tych górach prawie całe swoje życie. Warto posłuchać co mają do powiedzenia i przeanalizować na spokojnie to co piszą i mówią.
UsuńObok architektów pojawiają się i plastycy (ja się "skromnie" pojawiam) :-)) Ale to święta prawda co Ki napisał.Spotyka się przedstawicieli ciekawych grup zawodowych.Takie rozmowy gdy się zdarzą wnoszą inność,świeżość spojrzenia.O Biedrońskim tylko słyszałem że >mózgowiec< bo reputację tworzy wiedza wespół z osobowością.Sorry za off top ale nie widzę czy Tomek J się pojawia? Brakuje nieco jego odniesienia w temacie.
Usuń1. Jerzy nazywał się Bieroński, bez "d" w środku.
Usuń2. Badania temperatury wody niczego nie pokażą, jedyna sprawdzona metoda badania przepływów wody to dodawanie markerów, np. fluorosceiny.
Woda dostaje się do wyrobisk spękaniami w skale i w ten sam sposób może z nich wypływać, tak więc znikanie wody w okolicach "uskoku" to nic podejrzanego.
UsuńMasz rację zrobiłem literówkę, już poprawiam.
UsuńJerzy Bieroński.
UsuńSpecjalizował się w hydrologii, hydrochemii,
geomorfologii krasu i ochronie środowiska.
Speleolog, współodkrywca i badacz Jaskini Niedźwiedziej w Kletnie. Członek Zespołu Opiniodawczo-Doradczego Regionalnej
Dyrekcji Ochrony Środowiska we Wrocławiu
przy Rezerwacie Przyrody "Jaskinia Niedźwiedzia w Kletnie",
wielokrotny uczestnik wypraw naukowych
Instytutu Geograficznego na Spitsbergen.
Jan Krabat
Usuń"Woda dostaje się do wyrobisk spękaniami w skale i w ten sam sposób może z nich wypływać, tak więc znikanie wody w okolicach "uskoku" to nic podejrzanego"
.....no co ty gadasz?
Zdaje się,że nie wiesz o jaki napływ i "wypływ" wody tu chodzi !?, jakby to była ilość, która może przedostać się przez spękania w skale to musiały by być to szczeliny rzędu kilku metrów !.
W innym razie na wartowniach byś miał po pas wody ....poza tym jakby woda na "uskok" tak się nie lała (mowa o latach 90-tych) to sprawa jego tajemnicy by nie istniała !.......chyba, że obecnie dla sportu miałby ktoś ochotę na przerzucenie paru ton urobku ?!
No właśnie, woda lała się kiedyś eksploratorom na głowy a teraz jej nie ma. Czy trasa turystyczna została wyposażona w dreny?
UsuńDo Historyczne Sudety:
OdpowiedzUsuńNaprawdę chciałbym umieć "słusznie" odpowiedzieć na pytanie: "który chodnik miałby służyć odprężeniom?" - lecz jestem za mało nakarmiony wiedzą o CALIŹNIE, a poza tym nigdy nie właziłem w podziemia Gór Sowich. Boże, to już ponad 30 lat temu (trudno mi samemu w to uwierzyć), na potrzeby skończonego fiaskiem projektu "ratowniczej łączności ultradźwiękowej dla górnictwa" eksplorowałem zagadnienia propagacji fal ultradźwiękowych w skałach. Podobno to ja "wykrakałem", że będzie fiasko, choć ja uważam, że tylko wyjaśniłem skąd przyszło fiasko. Próbowałem teraz wygooglować wiedzę na ten temat, ale google chyba mają inne zainteresowania....
Pamiętam tylko, że niektóre tunele komunikacyjne drążone w Alpach (chyba młodsze góry niż Sowie?) wymagały dużo więcej drążeń pobocznych i na różnych kierunkach niż tylko główna trasa komunikacyjna solidnie betonem obudowana. Podobnie w caliznach sztucznie tworzonych na zaporach wodnych lub przyczółkach portowych, czy mostowych tworzone są kanały/sztolnie odprężające "kaprysy ziemskiej grawitacji"
Tak spekulując, może tymi odprężającymi sztolniami są te prowizorycznie obudowane, które po jakimś czasie w zamierzony sposób miały zawalić się?. Może to te, których trasy przebiegają w kierunkach "zupełnie bezsensownych" względem ergonomii komunikacyjnej w budowli? A być może to są całe poziomy skalnych kretowisk dające nam teraz pozór, że Niemcy nie zdążyli skończyć budowli, podczas gdy ona jest skończona na "zicher" z wyliczonymi i wykonanymi odprężeniami calizny? Pamiętam, że wiedza o odprężeniach calizny "promieniowała" z jakiś instytutów technicznych w Mediolanie (wzmiankowani przez Was panowie włoscy specjaliści?) i Szwajcarii. Tym zajmowałem się 30 lat temu, a jestem tylko "elektronikiem" trudniącym się "miernictwem wielkości nieelektrycznych".
Poza tym jestem słaby z googlowania, a mój syn dobrze googlujący nie rozumie co ma goolować. Sorry! - taki mamy postęp...
Szkoda, pewnie więcej bałaganu niż zdrowia wprowadzę do Waszych Eksploracji, ale... mówiąc klasykiem: - "przynajmniej próbowałem!"...
Ależ skądże, Warto posłuchać kogoś ze specjalistyczną wiedzą. Nigdy bym nie pomyślał że mogło się zdarzyć iż to co widzimy to może być np. system odprężający górotwór.
UsuńAle znowu Wojtek to tylko teza i to że nawet Olsztyński tylko to zakłada,pewności niema.Ogarnąłem to wszystko czyli S3 myślą natury ogólnej i taka konstatacja mi wywala.Wszystko widzimy.To co udało się odkopać.I nadal jesteśmy jak dzieci we mgle.Mimo widzenia za cholerę nie możemy pójść naprzód.To dopiero jest frustrujące.Jeszcze nie tak dawno liczyłem na Jurka Cerę.Myślałem,facet wie sporo,on mi otworzy oczy! I co? I nic.Miał też opublikować materiały o Riese które zgromadził i nic się nie dzieje.Znowu tylko piana.
UsuńNa J.C. nie masz co liczyć, do dziś nie wiemy jaką rolę tam spełnia.
UsuńTo co napisaliśmy i o czym mówimy to są tezy, wiadomo, OLsztyński też postawił swoje tezy poparte jak widać wiedzą fachową i wieloletnim doświadczeniem. Lecz będą to tylko nasze i Jego tezy, które mogą się kiedyś przerodzić w kierunek poszukiwań. Na dzień dzisiejszy jest to nie sprawdzalne fizycznie gdyż nie ma warunków do takiego sprawdzenia. Lecz aby kiedyś przejść do sprawdzenia organoleptycznego trzeba wypracować teorię określającą kierunek poszukiwań, i im ta teoria będzie poparta wiedzą i faktami dostępnymi na dzień dzisiejszy tym łatwiej może innym pójść odnalezienie czegokolwiek co zakładamy że tam jest. Temat dawno by był pozostawiony sam sobie lecz "Ci co stoją w cieniu" mają relacje bezpośrednich Niemieckich uczestników tamtych wydarzeń i to one implikują pociągnięcie tematu dalej aż do skutku.
UsuńAd.ostatniego Wojtkowego zdania to:
Usuńwg. relacji (w skrócie ;)) to co widzimy obecnie, 70 lat temu nie występowało ! i vice-versa......to co wtedy było wykonane i widoczne to teraz tego nie ma !
I to właśnie jest ta rozbieżność, Oni mówili że robili i widzieli coś innego a widzimy to co widzimy. I nie jest to TO. W skrócie ;).
UsuńMój poprzedni post (z dnia wczorajszego) nie został opublikowany (nie dotarł czy moderator wstrzymał?) A więc jeszcze raz:
OdpowiedzUsuńKoncepcja wartowni jako ciągu komunikacyjngo, która przedstawił herman jakoś do mnie trafia.
Główny, duży korytarz - w normalnej ekspolatacji obiektu zamknięty - służący do wwozu / wywozy sprzętu gabarytowego.
Boczne wejścia (po prawej i lewej stronie głównego korytarza) przez "wartownie" przeznaczone dla ruchu "osobowego" - jednokierunkowego - jedno jako wejście drugie jako wyjście - wynikające z innych procedur bezpieczeństwa. Inna sprawa to dlaczego zostały tak wcześnie obetonowane - jedna to wejście a drugie wyjście do niższego poziomu?
Co do "wentylatorni" - nie sądzę aby przy aktualnym wtedy stanie wykończenia dało się wykorzystać je jako akumulatory podciśnienia / nadciśnienia.
Skoro udało się bez tego wydrążyć tyle to nie widzę powodu aby nagle stwierdzono że dalej bez tego się nie da.
Nie wstrzymałem i żadnych komentarzy nie wstrzymuję, jest założony filtr antyspamowy na pewnego piszącego kiedyś tutaj bywalca :).
UsuńWięc komentarz trafił do spamu.
Jakoś tak "dziwnie" wiem o kogo idzie ;-) No to był koleś od czapy.
UsuńZałożenie o jednokierunkowym ruchu przez "wartownie" (w normalnym procesie użytkowania obiektu, nie w budowie) wyjaśnia dlaczego lewa wartownia jest "broniona" - jest to wejście. Papiery sprawdzali (tak jak ktoś to opisał wyżej) przez okienko w drzwiach.
UsuńWięc tak jak piszesz,porzucam złudzenia co do J,C.Szkoda...Niby dużo klepał na tagen.tv ale to wszystko miałkie i do okoła.Konkret to żaden.
OdpowiedzUsuńWitek, właśnie co do sytuacji obecnej a przeszłej, słuszna uwaga. W końcu to Wy kopaliście ten uskok i wiecie gdzie ta woda Wam uchodziła.
OdpowiedzUsuńNie odbiegając od tematu chciałbym tylko przypomnieć że niektóre tematy to nie tak ganz einfach jak początkowo się wydaje :
Usuńhttp://www.tvklodzka.pl/site/telewizja/1/1/10/910/n.html
Panie Wojtku, skoro nie robię bałaganu w Pana Forum Eksploracyjnym, to jeszcze "refleksji" parę dopowiem:
OdpowiedzUsuńPrzeglądając informacje, o których "namacalność" (czyli, inaczej nazywając "informacje w randze dokumentów") skrupulatnie dba Pan na swoim forum, wpadła mi "oko" sprawa:
"wystających pod powierzchnię gruntu końcówek szyn kolejowych, o nieznanej długości pionowo zakopanych w zasypanych szybikach".
Gdybym "ja był..." włoskim geofizykiem zawezwanym/doprowadzonym do "naprawienia błędnie wykonanej żmudnej, wieloletniej kreciej roboty" to pewnie bym takie SONDY GEOFIZYCZNE zaaplikował aby zapytać i wysłuchać odpowiedzi kapryśnych skał narzekających na ziemską grawitację.
Dopiero po tej "rozmowie" zaordynowałbym jakiś program naprawczy...
Wracając do realnego świata, to pozwolę sobie na sugestię, że jeżeli to są faktycznie GEO-SONDY, to należy je skrupulatnie wykorzystać do przesłuchania skał "na okoliczność ich współudziału w kreciej robocie budowlanej"... (to taki żart, per analogia do starego dowcipu o zawalonym domu,cegle, piasku oraz cemencie, bo Król i Błazen zawsze w jednym stali domu....)
Panowie jakbyście potrafili nanieść na "mapę" dokładne położenie tych punktów ze "sterczącymi z ziemi końcówkami szyn" to może można by rozsądnie "pogadać ze skałami"...
Bardzo mi się podoba dyskusja na ten temat i nie tylko ze względu na Osówkę (mój ulubiony temat) ale na to, że nie ma wyzwisk, "wiem ale nie powiem" itp. przynajmniej do tej pory :-) Ale do rzeczy. Wartownie według mnie mogły by być prawdziwe co do ich przeznaczenia bo:
OdpowiedzUsuń1. były prawie symetryczne: prawa wejście, lewa wyjście
2. stanowiska obrony (strzelnice) są przesunięte względem siebie i nie sieją po sobie w razie strzelania
3. obetonowane hale za wartowniami - mogą być na np. łączność czy najzwyklejszą szatnię
4. jak słusznie ktoś tu już zauważył, wartownie nabierają sensu tylko wtedy gdy sztolnia po zakończeniu budowy jest zamknięta na wprost (zaraz za strzelnicami) bramą lub po prostu betonową ścianą.
Wszystko to co powyżej traci sens gdy zestawić to z całością obiektu. Jakoś nie wyobrażam sobie takiej sytuacji: drążenie sztolni w głębi góry idzie pełną parą (Osówka, Włodarz), co chwilę korytarzami jadą wagoniki z urobkiem lub puste, odstrzał, przechodzą robotnicy, a tu kręcą się co chwilę ludzie noszący deski do szalunków, ciągnięte są rury do podawania betonu itp. Jedni drugim przeszkadzają. Czy nie można było poczekać z betonowaniem wartowni do zakończenia drążenia wszystkich sztolni? Po co ten pośpiech? Ktoś wspominał o zagrożeniu zawalenia się wykutych już pomieszczeń. Zgadzam się, ale w wielu przypadkach wystarczyło podstemplować belkami, położyć kilka desek pod sufitem i już się nie sypie - tak jest do tej pory widoczne w kilku kompleksach np. Soboń. Ja właśnie wartownie betonował bym na samym końcu.
A co do uskoku. Też jestem zdania, że minięcie się w poziomach to nie żaden błąd tylko świadome działanie. Zróbcie sobie takie doświadczenie: wyjdźcie ze sztolni tej którą wprowadza się turystów, zamknijcie oczy i idźcie w stronę drugiej sztolni. Od razu poczujecie, że idziecie pod górkę. Niemcy podczas budowy by tego nie zauważyli ? :-)
Jeszcze jedna sprawa: szkic Manningera. Zakłada się że jest to obrazek Osówkowej sztolni. Tylko jak dla mnie najdziwnieszy jest ten motyw z wnęką lub wykopem pod torami kolejki. Jeśli zaraz za wlotem sztolni był wykop, to gdzie spływała grawitacyjnie woda ze sztolni? Do tego wykopu? Wtedy ci ludzie musieli by pracować co najmniej po pas w wodzie, bo z tego co widać to ten wykop jest głębiej niż płynący zaraz po drugiej stronie drogi strumień. A propos. Jak obecnie odprowadzana jest woda z całej Osówki, że jej nie zalewa? Tylko przez "uskok" czy są jakieś rury drenażowe?
Pośrednio wypowiem się w temacie maskowań, nie chce mi się tego szukać aby się dokładnie ponownie zapoznać z faktami historycznymi odnośnie dat. Jak przez mgłę pamiętam że podczas jakiejś potyczki wojsk rosyjskich z zachodnim sąsiadem, oddział rosyjski będący w okrążeniu ukrył cały transport map sztabowych. Rosjanie wykopali przy rzeczce dziurę w ziemi i w dziurę wjechała ciężarówka z mapami. Następnie lepiszczem uszczelnili ciężarówkę. Potem zasypali i puścili rzeczkę nad ciężarówką zmieniając jej bieg. Zachodni nigdy by tych map nie znaleźli gdyby się któryś z Rosjan nie przyznał. Te mapy były wtedy cenniejsze od złota.
UsuńI tutaj Paweł poruszył jedną ważną kwestię jeśli chodzi o betonowanie. Żeby zrobić obudowę betonową musimy założyć szalunki co zmniejsza nam tymczasowo prześwit chodnika. Druga sprawa to posadzka. Ja bym jej nie betonował w pierwszej kolejności z takiego powodu jak ślady buciorów w hali. Przecież zaprawa musi związać. Zanim będziemy mogli tam wejść, a o wjeżdżaniu jakimś wózkiem transportowym nie wspominam, to musimy odczekać z 5 dni. Przy próbie transportu po tej posadzce czegokolwiek wypadają nam z roboty ze 2 tygodnie. Osówka to gnejsy, czyli skały twarde i dość stabilne. Co innego Gontowa, która w każdej chwili może się zapaść.
UsuńCo do połączenia uskokiem dwóch różnych poziomów to nie prościej byłoby bić chodniki pod odpowiednik kątem tak aby w odpowiednim miejscu spotkały się na jednym poziomie? Uskok to problem. Trzeba zrobić jakieś schody, jakąś pochylnię. Takie rozwiązanie wchodzi w grę tylko w jednym momencie. Obecna 2 była już wydrążona, zanim zaczęto drążyć (a może w ogóle planować) poziom 1.
Jeśli chodzi o szkic i to odwodnienie to podobne rozwiązanie można obejrzeć np w sztolni Helmuth w Sowinie. Tam z jednej strony sztolni idzie rów, którym płynie woda, przy wyjściu zamontowana jest kamionka odpowiedniej średnicy i wzmacniający murek a dalej woda płynie do przydrożnego rowu ;)
Przy Helmuth, zapomniałeś o Gustawie oraz odwodnieniu góry po prawej stronie przy Gustawie. Po odwaleniu tego szybu woda wali z szybu do stawiku rurą i poprzez pewien system odprowadzana jest do strumienia. Ten teren przyległy ma też jeszcze pewien myk, jak mi starczy czasu i życia na sprawdzenie tego myku to może kiedyś o nim napiszę :).
UsuńAle to temat na odrębną opowieść o Sowinie.
UsuńNie wiem czy weszło więc napiszę raz jeszcze.Szkicu Manningera nie można traktować dosłownie.Artysta plastyk czy grafik ma swoją własną estetykę i sposób widzenia rzeczywistości.Często tę rzeczywistość modyfikuje z różnych powodów np.kwestia perspektywy czy kompozycji.Sam zawodowo sporo szkicuję i wież mi Pawle że często bywa tak.Nie twierdzę z uporem że Manninger tu tak uczynił ale ze wszech miar mógł.w końcu to szkic poglądowy rodzaj ukazania fragmentu budowy.Moglibyśmy się do tego odnieść tylko wówczas gdybyśmy widzieli to co on.Był styczeń 1945 i jak podejrzewam około (bo czytałem) -20C Manninger zapewne chciał szybko ukończyć szkicowanie.Wiem też że powstał cykl kilku prac przedstawiających różne obiekty w ramach Riese.O ile pamiętam zachowały się dwa szkice przynajmniej oficjalnie.
UsuńA jednak, coś zgooglowałem ;) - może nie do końca na temat "uskoku", ale zawsze warto chwilę odpocząć na poszerzaniu "horyzontu myślowego":
OdpowiedzUsuńhttp://www.nbi.com.pl/budowa-tunelu-w-lalikach/
Zwróćcie Panowie uwagę, na komentarze "dodatkowe" i ... spróbujcie wyobrazić sobie, że będąc "tubylcami Grenlandii" nagle znaleźliście się na placu budowy w Lalikach i próbujecie "ogarnąć" to co tam dzieje się....
Jest to dla "tubylca Grenlandii" , nie posiadającego wiedzy z dziedziny gospodarki wodnej oraz geofizyki nie za bardzo do ogarnięcia. Dotychczasowe mniemanie "tubylca Grenlandii" jest takie, że drąży się się dziurę w skale podkłada stempel i jak stempel zaczyna trzeszczeć to podkłada się grubszy stempel i to załatwia sprawę. A jeśli leje się woda ,włącza się pompę i pompuje wodę na zewnątrz.
OdpowiedzUsuńNiestety nie mogę na bieżąco śledzić postów ,a tym bardziej ich komentować.
OdpowiedzUsuńDlatego jeżeli mogę , to trochę po nie wczasie będę odnosił się do niektórych tematów.
Ciekawa teoria z tym systemem wyrobisk odprężających, jednak jest kilka ale:
1. Przy wykonywaniu tego typu wyrobisk , nie ma całkowicie sensu drążenie szybu lub hal, ani nawet zalążków tzw.wartowni , najbardziej kosztownych ,oraz praco i czaso chłonnych ,które i tak miały by iść "na zmarnowanie".
2. Były i są znacznie tańsze metody odprężania górotworu np.wiercenie otworów odprężających w czole i stropie
3. Wyrobiska odprężające wykonuje się po to aby "oszukać" górotwór. Niech ciśnienie zajmie się tą dziurą ,a my pod nią spokojnie możemy grzebać. Jak widać przez 70 lat górotwór nie specjalnie chciał się nimi zająć. Dlaczego tak się stało pisał o tym Historyczne Sudety.
4. Ciśnienie i naprężenia wzrastają wraz z głębokością. W przypadku wyrobisk które znamy jest wręcz odwrotnie .Problemem jest zbyt mała głębokość wyrobisk ( vide 3 na Soboniu) ,a co za tym idzie ciśnienie górotworu nie "trzyma" skał otaczających wyrobisko.
(Zresztą o wykorzystaniu ciśnienia górotworu do zabezpieczenia tunelu piszą w tym artykule dla "tubylca Grenlandii")
P.S. Z tym "Helmuthem" to ostrożnie . Jak ostatnio chciałem tam założyć kesza to o mało nie dostałem śrutem po d...e. ;)
Do Helmutha można podejść, ale samo wyrobisko jest od jakiegoś czasu jest własnością pewnej osoby, która miała w planach robić trasę turystyczną. Niestety coś "nie pykło" i sztolnia stoi jak stała. Dzierżawca nie jest miejscowy, ma natomiast kogoś kto pilnuje obiektu, czyli coś w opowieściach o strażnikach jest na rzeczy ;)
UsuńSą jakieś problemy na Google, bo często przy komentarzach które osobiście zamieszczam pokazuje się błąd, już któryś z kolei komentujący zgłasza że komentarz nie przeszedł. Na blogu zmuszony byłem założyć filtr lecz on z założenia wrzuca do spamu tylko jednego z byłych komentujących. Ze swej strony staram się wpuszczać komentarze na bieżąco. Mogą być paro godzinne opóźnienia gdyż nie siedzę non stop przy komputerze. Jeśli komuś powtórnie nie wszedł komentarz lub się nie pojawia w danym dniu to proszę o info na maila.
OdpowiedzUsuńJestem czytelnikiem bloga, w żadnym wypadku badaczem Riese i nie mam żadnego konkretnego poglądu na tą czy inną techniczną sprawę, ale zdaje sobie sprawę z tego, że wiele z was siedzi w temacie od lat, zarówno badając na miejscu teren i podziemia (tam gdzie to możliwe) czy czytając literature i dokumenty jak i rozmawiając z ludźmi, czy między sobą, więc zapewne wiele pań i panów macie chcąc nie chcąc jakieś konkretne przypuszczenia bądź poglądy w tej sprawie. Tym bardziej to widać kiedy czytam nie przemyślenia co (w okolicach „uskoku” może być lub jest) lecz czy tam jest inne piętro ukończonego bądź nieukończonego kompleksu, laboratoriów, fabryki, czy administracji, bądź czy tam czegoś nie ma ukrytego, maszyn, dokumentów, kosztowności, słoików z gałkami ocznymi z Auschwitz lub kryształowej skrzyni z hybrydą człowieka-żaby (wiadomo o kim myślę ;) )
OdpowiedzUsuńAle tu jest zbyt dużo jednoznaczności (być może macie podstawy), jednak jeśli zaczynamy się bawić stereotypami o niemcach, rzekomym (prawdopodobnym) maskowaniu obiektu, bo jest argument, że niemcy są pragmatyczni i jacyś tam jeszcze i chcą te obiekty wykorzystać później to przeciwstawmy to innemu stereotypowi o niemcach, który mówi, że rozkaz to rozkaz, przy założeniu rzekomego rozkazu Adolfa H. nakazującego niszczenie infrastruktury przemysłowej i wojskowej (jeśli możan tak to sprecyzować, być może nie dokładnie) by uniemożliwić wykorzystanie jej przez nieprzyjaciela (zasada pozostawiania spalonej ziemi). I uprzedzając argument, że niemcy uważali że to jest ich ziemia i będą na niej dalej rzadzić przeciwstawie argument rzekomego spreciwu Albera S. by ocalić infrastrukturę która miała by być fundamentem odbudowy państwa niemieckiego (więc rzekomy sprzeciw dotyczył infrastruktury, która miała by być na administracyjnym terytorium niemiec). Nie twierdze jednak, że taki rozkaż musiał być wykonywany zawsze, lub, że nie postawiono krzyżyka na Adolfie i nie przygotowywano się do budowy IV rzeszy jeszcze w czasach wojny, bądź nie zamaskowano tego przed wydaniem takiego rozkazu.
Weźmy kolejny stereotyp, mówiący o znakomitej organizacji pracy, skrupulatności i planowaniu. Oczywiście,że bym nie potrafił poprowadzić takiej budowy, i wrzucam przemyślenia, mogące być absurdalnymi, ale czy logicznym jest założenie (biorąc pod uwagę ten stereotyp), że chodnik komunikacyjny sztolni numer 2 był chodnikiem komunikacyjnym służącym budowie (bo obiekt jest w budowie) i jednocześnie był chodnikiem komunikacyjnym dla pracowników ukończonego piętra kompleksu, którzy przechodzili między jadącymi wagonikami do wartowni po lewej przez wrota do wejścia dziś niewidocznego, potykając się o podkłady torów (jest jeszcze kwestia jak czytam, tej różnicy w poziomie „posadzki” gdzie ma być pod nogami drewniana konstrukcja po której jeżdzą wagoniki, z tego co zrozumiałem).
Jest to logiczne w takim wypadku, że ciag komunikacyjny od wlotu numer dwa nie służył komunikacji w celu budowy, a tylko komunikacji do ukończonego pietra kompleksu, a potem nastąpiło maskowanie które miało imitować, że ten chodnik służył budowie.
Lecz to wszystko to są założenia.
Wszystko wrzucasz do jednego worka Witt.Piszesz najpierw bardzo ogólnie by natychmiast potem przejść do zagadki która Ciebie nurtuje.To się nie trzyma razem.W kwestii ogólnej napiszę zatem.W marcu 1945 ale i już daleko wcześniej wydawane były dyrektywy bardzo dokładne wbrew pozorom jak ma wyglądać destrukcja przemysłowa w rejonach które Wehrmacht opuści,dalej kto jest za to odpowiedzialny (zwykle jakiś lokalny kreisleiter który podlegał Gauleiterowi.Często wysadzaniem obiektów zajmowała się armia bo ta miała środki i ludzi.W samym marcu 1945 wychodziło tyle pism i instrukcji dotyczących różnego stopnia ziszczenia,np.parków maszynowych,wodociągów,mostów etc.Wiele miejsca poświęcił temu sam A.Speer w swojej książce.Warto byś i tam zajrzał by wyrobić sobie pogląd.Zakładano również że niektóre tereny mogą być utracone przejściowo a zatem nie należało niszczyć trwale,dokumentnie.Bardzo możliwe że odrębne zalecenia dostało również kierownictwo Bauvorhaben S3.Mogło tak być.
UsuńKolejna sprawa sztuki górniczej i przepisów itp., jak wyżej zaznaczono, jeśli pamiętam, że drążąc chodnik robimy obudowę. Ale czy to musi być ta obudowa docelowa betonowa, czy może to być zabezpieczenie czy wsparcie drewnianymi belkami, które w odpowiednim momęcie byłyby rozebrane i zmontowano by zbrojenie, szalunek i zalano betonem?
OdpowiedzUsuńJeszcze raz chciałbym coś zauważyć, obiekt był w budowie, i nie w sensie betonowania, czy też również w sensie betonowania, ale drążenia chodników, poszerzania ich i powiekszania do docelowych rozmiarów. Więc poza hipotezami różnicy poziomów, dwóch pieter korytarzy laczacych się lub nie w glębi obiektu, w tym ukończonego poziomu dolnego, bądź nieukończonego, bądź który miał być dopiero budowany nie wykluczajmy, że w okolicach uskoku docelowo mogło nie być różnicy poziomów. Zakładając, że nie ma drugiego poziomu tunel tam może być, z tym że jako etap budowy pomieszczenia większej kubatury, tulelu tam może nie być, ale miał być wybudowany w celu ostatecznego zbudowania pomieszczenia większej kubatury, bądź nie zakładano tam tunelu tylko schodki do góry np., jeśli nawet to jest absurdalne.
P.s.
Posty sie nie pojawiaja gdy piszecie komentarz nie będząc zalogowanym, gdy napiszecie i wisniecie opublikuj to po zalogowaniu sie tekst do Wojtka nie jest wysyłany i znika, więc jak piszecie wcześniej sie logujcie, badź skopiujcie tekst i po zalogowaniu jeszcze raz wyslijcie, to że tekst poszedł mówi inf nad polem tekstowym "Twój komentarz będzie widoczny po zatwierdzeniu."
Wybacz Witt,przy całym szacunku to jest dość absurdalne....
UsuńPanie i Panowie, skoncentrujmy się może na rozwiązaniu jak działała wartownia.
Usuń1. Wariant z felfeblem Szmitem w roli głównej nam chyba odpada.
2. Wariant z Jorgiem ?? ,( chyba zginął nieborak.)
3. Pozostał nam jeszcze wariant z potrójnym agentem kapitanem Klosem :-) idącym do naszej wartowni. Myślę że czas go zaprezentować. Oczywiście po Waszych komentarzach( odnośnie wentylatorów) powinienem dodać wariant czwarty z Klosem i Brunerem.