To pomyślałem sobie że jeśli jeden nie wyjechał spod Piechowic, drugi spod Walimia, a dwa spod Wałbrzycha to może popatrzeć na rozładowany pociąg spod Sępiej Góry.
To tyle tytułem wstępu, przenieśmy się teraz do wydarzeń z roku 1941 :
Dlaczego akurat ta historia jest ciekawa ?. A więc jest ciekawa z powodu dużej ilości szczegółów jakie podaje świadek tych wydarzeń.
Jest transport , mamy pociąg z ukrywanym ładunkiem, są muły i sposób transportu na szczyt góry.
Mamy bocznicę przy tartaku gdzie mógł spokojnie stać ten pociąg do rozładunku nie blokując torów.
Chciałbym przypomnieć, że służby PRL wraz z Tomalą i Siorkiem szukały na sporym obszarze, było wiele teorii snutych na ten temat lecz miejsce jest jedno.
Dlaczego jedno ? ponieważ sprawdziliśmy rozkład jazdy na torach wokół Sępiej Góry, panował tam spory ruch pociągów , więc pociąg aby nie zwracać uwagi i aby nie blokować torów musiał stać na bocznicy w ustronnym miejscu. A pod Sepią Górą jest tylko jedno takie miejsce. Wszystko tam pasuje, jest bocznica , jest tartak, jest droga od bocznicy, leśniczówka, i jest na szczycie jedno miejsce gdzie roślinność ma problem ze wzrostem :).
Dla czego nie dowierzano w tą historię ?, wielu poddawało ją w wątpliwość. Spowodowane było to datą tych wydarzeń , ponieważ jest rok 1941, czyli uznano iż ta opowieść jest niewiarygodna gdyż Niemcy panują w tej wojnie i nie ma powodu oraz celu aby coś ukrywać.
A może była to prywatna akcja?, akurat na maj 1941r planowana była operacja Barbarossa która została przesunięta na czerwiec 1941r ze względu z problemami na Bałkanach.
Biorąc pod uwagę czas i sposób transportu na szczyt to tak sobie spekuluję, że akcję zabezpieczali i zorganizowali strzelcy górscy, czyli jakaś ekipa biorąca udział w akcjach górskich Jugosławii lub Rumunii.
Moim skromnym zdaniem transport nadjechał z Pragi lub z kierunku Jugosławia, Rumunia. Ktoś się wybierał na wschód i zabezpieczył sobie spokojną przyszłość. Wiadomo, że jeśli był to pociąg i spory ładunek to udział miał w tej operacji ktoś z wyższych oficjeli . Mowa jest o SS więc uważam że to jakaś szycha SS oraz jakiś spryciarz z Gebirgs-Division.
Co wskazuje ten kierunek?, kierunek wskazuje przewóz jeńców z terenu Czechosłowacji. To musiał być ktoś kto miał władzę w tamtym rejonie. W innym wypadku wzięto by jeńców z przyległego terenu. Myślę że kluczem do przybliżenia kto mógł to zorganizować jest zorientowanie się kto był w 1941r namiestnikiem Pragi, mamy wiosnę i pół roku pracy naszego świadka w Brnie.
Światło pada na Eugena i Pragę, lub światło pada na kogoś kto wie że zostanie zmieniony przez Eugena i zwija majdan z Pragi.
Moim zdaniem akcja odbyła się w początkach lub końcówce września 1941r.
P.S.
http://zobten.blogspot.com/2015/12/loteria-fantowa-czyli-opowiesci.html
http://medartzasada.blogspot.com/2016/01/gory-stoowe-2014.html#comment-form
http://wszechocean.blogspot.com/
http://magdachemini.blogspot.com/2016/01/czas-przeszy-2015-rok.html#comment-form
Niby ok. Poza jednym małym szczegółem - pokazałeś na ortofoto nie Sępią, tylko Niedźwiednik, który chyba nieco lepiej pasuje do opowieści. :)
OdpowiedzUsuńNie ma ludzi nieomylnych, każdy może się pomylić , więc jeśli tak i nie jest to Sępia Góra to pozwolisz że wezmę podpis w cudzysłów :-).
UsuńMocny akcent blogu na Nowy Rok. ;)
OdpowiedzUsuńA teraz jest zima?
Zima zaczyna się od - 25 stopni z półmetrowym śniegiem. Mieliśmy dzisiaj kopać bo jest tylko osmarkane -6 :-)
UsuńMinus 6, a oczuwalne - 15 ;)
UsuńCzekamy na odwilz.:)
Oraz wersja Chromicza w mp3 http://chomikuj.pl/hm0/Tajemnice+z+worka+Liczyrzepy/Tajemnice+z+worka+Liczyrzepy+-+2011-01-16+-+*c5*9awierad*c3*b3w+-+S*c4*99pia+G*c3*b3ra*2c+Siorek*2c+150+skrzy*c5*84,1055785526.mp3%28audio%29
OdpowiedzUsuń
OdpowiedzUsuńTajemnica Sępiej Góry
Autor: J. Robert Kudelski
Pod koniec 1941 roku w rejon Świeradowa Zdroju przyjechała kolumna ciężarówek wypełnionych ciężkimi skrzyniami o nieznanej zawartości. Tajemnicze pakunki ukryto na jednym z okolicznych szczytów.
......................
Jak widać jeszcze się nie zaczęło a już skucha i ściema, nie przyjechały tam żadne samochody z tajemniczym ładunkiem.
Problem w tego typu sprawach polega zawsze na tym że niektórzy nie potrafią ze zrozumieniem przeczytać paru linijek, nie wspomnę już o logicznym kojarzeniu paru prostych faktów. Nie wiedzą o czym piszą lecz piszą dużo i naukowo :-).
OdpowiedzUsuńDużo nazwisk jakiś ble ble bla bla, uran :-),doktore profesore, laboratoria , odpady atomowe, czołgi Pattona.
Mętna woda dużo piany, wierszówka zaliczona.
Na takim właśnie przykładzie można pokazać jak powstają również " Bzdury o Riese". Siedzi gdzieś ktoś powiedzmy w Warszawie, coś przeczyta, coś podsłyszy. I tworzy książkę popartą tym że popierają go inni którzy tak samo działają, którzy tak jak i on pasą się takimi plotami przerobionymi potem na "naukowe" opowieści :-).
OdpowiedzUsuńZ pociągu zrobią ciężarówki, z sztolni zrobią szyb, z pociągu zrobią "złoty pociąg", z wystrzelonej łuski arsenał. Nie wiedzą gdzie co jest ale robią za "Ekspertów". A im większy ściemniacz to tym go wszędzie pełno.
Karolu suche fakty są najlepsze. Potem należy postawić właściwe pytania i poszukać jak najlepszej na nie odpowiedzi.
OdpowiedzUsuńJak zaczniemy od transportu ciężarówek ze skrzynkami o których pisze doktor, to wylądujemy jak nic w tajnym laboratorium na kupce uranu spod Brna :-).
Mnie w tym zeznaniu świadka zastanawia, że gość wspomina iż w obozie byli Polacy i Rosjanie. Skąd Rosjanie, skoro do 22.06.1941 Rosja i Niemy byli w przyjaźni ? A gość uciekł z obozu wiosną'41 r. Świadek nie pamięta w jakim miesiącu uciekł ? Dziwne, bo jest to mocne przeżycie i pamięta się je "na zawsze".
OdpowiedzUsuńRównież w obozie karnym w Brnie byli zbiegli Rosjanie. W czasie pokoju ? Gość zeznaje 25 lat po wojnie. Jest więc w naszym wieku. Takie wydarzenia, w tym wieku, dobrze się pamięta jeszcze. ;-) A jemu się rok pomylił, albo dwa, albo coś ukrywa w życiorysie. Ciekawe jakie były dalsze kartki zeznań. Zastanawia mnie również podkreślenie, że obóz był karny. Pół roku w karnym obozie ? Nie wiem jaka była polityka Niemców w obozach karnych, ale jeńców miał pobyt tam czegoś albo nauczyć, albo wykończyć. A on był wciąż, jak zeznał, silny.
Wojtku, piszesz, że znasz miejsce, co drzewa nie chcą tam rosnąć. Ale przecież płyta żelazna o gr. 4cm i powierzchni 20m kw powinna wyć pod każdym wykrywaczem.
Na płytę kładli darń i sadzili drzewa - czyli pod spodem była jaskinia naturalna /powinna być na starych mapach/ albo szyb. Jak szyb - to gdzie urobek ?
Kiedyś na ten temat Wojtek pisaliśmy. Do tego co wtedy napisałem dodam, że jest jeden autor artykułów w O, który strasznie chce udowodnić, że takie historie to bajki. Poza Sępią rozprawiał się już ze Skandynawami Wilczura. Myślę, że temat Sępiej wkrótce znajdzie swój dalszy ciąg ;) A co do tego co napisał Jusif to wszystko pięknie. Ale zastanówmy się jakie obozy powstały przed obozami pracy, jakie powstały po dojściu Adolfa do władzy? Wreszcie kim byli pierwsi robotnicy przymusowi?
OdpowiedzUsuńKonrad, z obozami to mi chodziło o to, że jeśli w obu byli Rosjanie, więc dla mnie to dowód, że działo się wszystko już po agresji Niemców na ZSRR czyli 1941 rok odpada.
UsuńJusif, Konrad raczej się nie myli, po tak zwanym anschlusie Austrii, Niemcy zrobili porządek z rosyjskimi komunistami eksportowanymi z ZSRR na całą Europę. Tam nie ma mowy o żołnierzach lecz o Rosjanach. Pierwszymi pracownikami przymusowymi w Adolfowym systemie byli wszelkiej maści komuniści.
UsuńKPÖ,SPÖ- to Austria i obóz był w Austrii, a nie wszystkich odesłano do Rosji. W ramach paktu Hitler-Stalin duża liczba austriackich komunistów ze Związku Radzieckiego została odesłana do Niemiec, przywódców odesłano ale resztę poddano resocjalizacji poprzez pracę.
Jak to nie ma. Wyraźnie świadek pisze, że był żołnierzem i że wzięto go do stalagu.
UsuńJusif, zacznij czytać co tam pisze, bo znów się zakończy następny rozdział, czytania bez zrozumienia co autor napisał. Napisał że był żołnierzem i dostał się do stalagu ( czyli do obozu). Byli tam Rosjanie..nie pisze że byli tam żołnierze rosyjscy. Stalag jest w cudzysłowie.
UsuńKonrad, miesięcznik na "O" jak nie raz okazywało się wypisuje różne bzdury, czasami nawet niespójne z tym co uzyskują na piśmie od autorów czy świadków wydarzeń. Świadek pokazuje miejsce A i mówi X, one piszą że w miejscu B powiedział Y, ale reszta się zgadza. Zastrzegają sobie prawo edycji materiału, sam diabeł wie co ich grupa GE-MO robi z informacjami które otrzymują z różnych źródeł, a nie publikują, lub publikują w zmienionej wersji.
UsuńNa podobnych zasadach mogło być kiedy "Po latach, Od 23 do 25 czerwca 1971 r. miały miejsce poszukiwania Michała Skibickiego, przy udziale m.in. wiceprokuratora wojewódzkiego i naczelnika archiwum GKBZHwP, które jednak zakończyły się niepowodzeniem. Ustalono, że wskazana przez świadka jako miejsce ukrycia depozytu góra to Sępia Góra, koło Świeradowa- Zdroju." Czy akurat nic nie znaleziono i czy była to Sępia Góra, a nie jakaś obok wie tylko ten, kto tam był. Skoro rzecz dotyczy takiego majątku to nic nie jest pewne na 100%.
UsuńJak sam napisałeś w drugim wpisie: "Nie ma ludzi nieomylnych, każdy może się pomylić". Czytam ze zrozumieniem, ale wiedzy może brakować. Od zawsze sądziłem że oflag był obozem dla jeńców wojskowych - oficerów, a stalag - dla pozostałych stopni. Ale oba typy dla żołnierzy tylko. Przepraszam za niewiedzę. Studiuję stalagi w Austrii.
UsuńCześć.
OdpowiedzUsuńWojtek piszesz "Światło pada na Eugena i Pragę, lub światło pada na kogoś kto wie że zostanie zmieniony przez Eugena i zwija majdan z Pragi."
Eugena to, Reinhard Tristan Eugen Heydrich, protektor Czech i Moraw (29 września 1941 – 4 czerwca 1942).
Jego poprzednikiem był Konstantin von Neurath (21 marca 1939 – 24 sierpnia 1941). Zmarł w 1956 (w wieku 83) Który za zbyt "łagodne" rządy w protektoracie zastał zastąpiony przez Reinharda Heydricha..
Jeżeli pójdziemy tropem prywatnej akcji to, Heydrich zmarł w wyniku ran odniesionych podczas próby jego likwidacji. Mało prawdopodobne aby myślał o chowaniu czegoś. A von Neurath, czemu nie... "degradacja" ze stanowiska, no i miał już swoje lata *1873-1941"degradacja"= 68 lat.
na początku postawiłem takie samo pytanie, czyli albo ten co odchodził lub ten co przyszedł. Czas dla jednego był dobry i dla drugiego. Początek wojny z sowiecką Rosją, duże zamieszanie, przegrupowywanie wojsk, sporo transportów z Bałkan. Dobry czas na jakąś kombinację. To że Eugena odstrzelili w 1942 to się nikt tego raczej nie spodziewał, myślę że jemu się to w 1941r. nie śniło.
UsuńJak ten stalowy korek jest na 4-5 metrach to może już nie wyć pod wykrywaczem. Co do obozu karnego to znałem człowieka, który odsiadywał w Oświęcimiu wyrok 1,5 roku za kradzież munduru, był Niemcem i przebywał z więźniami polskimi. Po odbyciu kary normalnie opuścił obóz.
OdpowiedzUsuńMasz rację Karol, tylko wtedy drzewa na tej polance powinny dobrze rosnąć - jak nie mają palowego systemu korzeniowego. A o głupotę chowających nie posądzam - mieli czas i możliwości i tzw. "cwaność". Ale skoro to była polana, to powinna zostać polaną.
UsuńJeśli to nie stara jaskinia była u góry, to jaki sens było bić szyb zamiast sztolni ? I niżej i wygodniej i podejście lepsze. Dziwne.
Co do stalowego korka. Hmm. Obliczyłem że powinien ważyć ponad 6 ton, a ten 4-5 metrowy nadkład, nie wiem - 10 - 20 - 30 ton. Że to po tylu latach nie skoroduje lub piorun nie "pierdyknie". Bo to szczyt przecież. No i w terenie (polana) powinno to być chyba widoczne takie nadsypanie.
Nie czepiam się tylko zadaje pytania i wyszukuje dziwności. Mocno schowany ten skarb - proporcjonalnie do wartości depozytu. Się tam kiedyś muszę wybrać.
w 1970r jak ta klapa była nawet na 1 metrze to i tak najpierw trzeba było zlokalizować gdzie była. A ta cała ekipa poszukiwawcza była tam raptem 3 dni. Co można przez trzy dni zlokalizować w górskim terenie mając do przeszukania dwie góry to każdy co szukał wie że wielkie ...G.
UsuńCo do pamięci świadka - myślę, że po kilkunastu latach nie musi pamiętać w jakim miesiącu uciekł, może 26 lutego, może 3 marca - jak nie miał kalendarza w obozie to wiedział tyle, że jest wiosna.
OdpowiedzUsuńWiosna to marzec kwiecień maj. W tamtych czasach wiosna była przez trzy miesiące.
UsuńI jak by się nie przyglądać to łapiemy się w okres zmiany władzy w Pradze. Pozostaje moim zdaniem jedynie spekulowanie czy przed zmianą czy natychmiast po zmianie ?
Te góry to nie jest dla mnie znany teren, ale świadek opisuje, że obok zakorkowanego szybu , lub dołu przykrytego tą blachą była hałda z drobnego kruszywa - warpa??? Jest to wskazówka dla poszukiwaczy - płaska wówczas polana z hałdą.
OdpowiedzUsuńNasuwa mi sie takie pytanie, nie sa to Gory Harzu (Alpy Bawarskie) a zwykle Gory Izerskie, ktore sa lagodniejsze i mozna zasadniczo dostac sie wszedzie samochodem ciezarowym, to po co meczyli niewolnikow, ktorzy szarpali sie z ciezkimi skrzyniami?
OdpowiedzUsuńMoze po to by zmylic kogos?
ja ja, jesienią tam gdzie mułem ciągnęli podjeżdżała ciężarówka na holz-wungiel :-).
UsuńAle to byla piekna, polska, zlota jesien!;)
UsuńW początkach wojny nawet na froncie łatwiej było o transport konny niż samochodowy. Oglądając stare fotografie - koń i wóz był w każdej zagrodzie, samochód zaś to był towar deficytowy. To dopiero w naszych czasach transport konny to anachronizm - wtedy była to rzecz normalna i powszechnie używana. Mało kto o tym wie, nowe pokolenie pisarzy wszędzie wietrzy "kolumny ciężarówek, najlepiej jeszcze odstrzelonych w sztolni razem ze skrzynkami" jakby tak trudno było je rozładować i wyprowadzić auta na zewnątrz.
UsuńSasza, uruchom wyobraźnię - wtedy to była jeszcze niemiecka złota jesień, granica była nieco gdzie indziej.
UsuńTemat ciekawy, swojego czasu złaziłem tą górę za tym miejscem. Sprawa nie taka prosta a teren na szczycie dość rozległy.
OdpowiedzUsuńMnie zastanawia ta płyta stalowa. Czy ktoś ma wiedzę jak wykonuje się korki w szybach pokopalnianych? Nie prościej i łatwiej użyć teowników i płyt betonowych, czy też szyn lub belek i desek? Nie sądzę by ten co to chowa -chował to na 100 lat, prędzej na 10-20ścia licząc na szybkie wyjęcie za swojego życia. No chyba że te stalowe płyty były pod ręką jako surowiec wtórny, jednak taka płyta 5x5mb jak zauważył Józef ma swoją wagę a i na zawołanie od ręki jest nie do zdobycia nawet dzisiaj. Zatem możliwe, że była tam już wcześniej - zanim zaczęto zwozić skrzynki. Jeśli to szyb kopalniany to trzeba poszperać co w tych górach wydobywano metodą górniczą, chyba ze ekstra tą dziurę wykonano pod skrzynki. Wówczas jednak by nie trzeba było jej korkować, tylko przykryć skrzynie i przysypać. Korkowanie wskazuje, że otwór w ziemii był dużo głębszy i nie można było go łatwo i szybko zasypać ziemią - pozostaje więc stary szyb.
OdpowiedzUsuńOt zdarzają się i takie w bardzo nietypowych miejscach, 150 skrzynek to nie byle co i w pierwszą lepsza dziurę nie wejdą. Ale jest jeszcze jeden myk.
UsuńŚwiadek widział jedynie ostatni etap, a rozładowywali parę dni. Czyli ?, albo wiele miejsc albo jedno spore czyli szybem do kopalni.
Mnie zastanawia ta ilość - 150 skrzynek zapewni nie tylko emeryturę dla jednej osoby, ale dla całej grupy w to zamieszanej, włącznie z wnukami jeśli tam rzeczywiście są cenne rzeczy a nie talerze. Przy takiej liczbie zaś udziałowców nie sądzę by nikt nie przeżył wojny i nie próbował tego szarpnąć w prywatnej akcji, lub w dogadaniu się z władzami naszymi lub inszymi, może armią Pattona? jeszcze pod koniec wojny? Łatwiej by zabezpieczyć sobie przyszłość 3 skrzynkami niż 150cioma, mniej świadków i operacja prostsza, więc może to depozyt rządowy, a nie prywatna inicjatywa.
OdpowiedzUsuń"Przy takiej liczbie zaś udziałowców nie sądzę by nikt nie przeżył wojny i nie próbował tego szarpnąć w prywatnej akcji, lub w dogadaniu się z władzami naszymi lub inszymi, może armią Pattona? jeszcze pod koniec wojny?"
UsuńA gdzie się pojawili kowboje, do dzisiaj obśmiewany temat ?
Na szybko licząc 150 skrzynek o wymiarach jakie opisuje świadek to tak ze dwie i pół naczep tirowych o współczesnych wymiarach 13m x 2,5m x 2,70m. 30 metrowa sztolnia - w zupełności by wystarczyła by to pomieścić. Można by taką wykuć w kilka dni lub jeszcze łatwiej zaadoptować istniejącą (ale wtedy jest ślad na mapach górniczych,a po nowo wykutej śladów w mapach górniczych brak). Potem odstrzelenie sztolni, następnie ekipy i praktycznie brak świadków poza właścicielami zawartości.
OdpowiedzUsuń"Potem odstrzelenie sztolni, następnie ekipy i praktycznie brak świadków poza właścicielami zawartości."
UsuńKarolu, sztolni z depozytami się nie odstrzeliwało tylko zamurowywało kamieniem dbając o odwodnienie wyprowadzane daleko poza takie miejsce. Odwodnienie było robione z rur drewnianych i nie szło nigdy w lini prostej do sztolni. I oto nagle w jakimś miejscu nagle pojawiał się spod kamyków mały ciek wodny taki wysięk.
Jeśli coś przykrywali jakąś głupawą metalową płytą to bądź pewien że pod tą płytą są badziewia pod tytułem porcelana Rosenthala ciotki Matyldy :-).
Nikt o zdrowych zmysłach nie rozładowuje pociągu przez parę dni nie zdając sobie sprawy że nie ma przy takim ładunku opcji aby ktoś tego nie widział.
Nawet ktoś z cywilnych Niemców. Więc pomyślmy, najłatwiej jest znaleźć metalową płytę :-), a i drzewka na niej będą schły.
W sumie sztolnie były strzelane nie raz jednak sztolnie (żadna nowość) miewają boczne chodniki te prędzej zamurowywano a zawały zwykle w głównej sztolni.Jednak zgoda,odwodnienie schowka to podstawa,tam musi być sucho.I zgoda że na wabia robiono zaciemkę z jakimiś duperelami.Nie nowina że tam się nie działo nic z przypadku.Ale Siorek to fakt,starał się być wszędzie.
UsuńPaul, podaj choć jeden przykład strzelonej sztolni w której ktoś znalazł depozyt :-).
Usuń20 lat wstecz już były ramy PI dobrej jakości, sądzisz że ta blacha jeszcze tam leży? jeśli była nie głebiej niż dwa metry? Znam takiego co jednego bunkra szukał 8 lat, zapewne i tam na południu Polski nie brakowało jakiejś zawziętej ekipy ze sporą ilością wolnego czasu. Co do odwodnienia tego szybu - jeśli był głęboki - może ono być sporo dalej i niżej, nawet odnalezienie jakiegoś chodnika będącego odwodnieniem nie wróży znalezienia szybu - analogia - góra Czernica niedaleko Ślęży. Szyb na górze ze 20 metrów, wysięki ze sztolni kiedyś z nim połączonych sporo niżej i dalej. Obok naturalne źródełka, więc totolotek.
OdpowiedzUsuńMiałem przyjemność widzieć już schowki depozytowe robione przez wojsko, to były schowki amunicyjne.
UsuńNie wykorzystywano sztolni kopalnianych ponieważ po nich był ślad na mapach oraz ślady działań górniczych jak pingi i małe hałdy. Górnicy nie latali z urobkiem po lesie i nie sypali go tu to tam :), sypali go najbliżej wylotu na hałdę :-).
Były to krótkie 10-20m sztolenki, tak jak mówię z zamurowanym kamieniem wejściem obsypane ziemią i posadzone na tym krzaczory. Mam gdzieś nawet zdjęcia ale znalezienie tego zajęło by mi sporo czasu :-). Takie schoweczki robił RAD, mały oddział posiedział w lesie, a potem pojechał hen daleko :-).
Ze skromnego doświadczenia - jak gdzieś był szyb, to przynajmniej do czasów jego istnienia wiodła doń droga, więc powinna być na mestischblattach, które zawierają czasami nawet te drogi które w czasach 2 wojny były już nie używane. Jeśli szyb był używany w czasach nowożytnych - szukał bym fundamentu pod trafostację - ręcznie przecież nikt skipów nie wyciągał. Jak był szyb - musiała być w pobliżu warpa lub hałda, chyba że poszła na kruszywo pod drogi. Ślad jednak zawsze jest. Badał to już ktoś LIDAREM zapewne. Ze skromnego doświadczenia - nie ma co po omacku lidarować i od razu teoretyzować, jeśli terenu się nie schodziło osobiście. Jak czegoś szukam to mapa taka czy owaka, potem Lidar, następnie akcja wzdłuż i w szerz piechotą i znowu Lidar. Wtedy wiadomo co się dzieje i można dumać.
OdpowiedzUsuńTak sobie jeszcze myślę, że jak blacha ma 4x4metry to jeśli rosną tam 70 letnie drzewa, to zapewne nie na blasze. Odległość po kilka metrów między drzewami w tym wieku jest normalną odległością przy naturalnym wydzielaniu się drzew w lesie. Drzewa rosnące zaś na skraju szybu jak pokazuje doświadczenie i nauka radziecka mają się dobrze i nie cierpią na brak wilgoci (każdy chyba widział drzewa przy szybie na Osówce, na komputerze mam foto okolic szybów na Ślęży, czy Czernicy - drzewa jak ta lala). Jak tam jest ta blacha to raczej patrzył bym na krzaki i runo leśne, chociaż metr humusu może już dość dobrze trzymać wilgotność i roślinność będzie trudna do odróżnienia. Kiedyś odkopałem drzwi stalowe dwa na metr - myślicie że trawa nad nimi była inna? Jeśli by zalegały płytko to tak, ale 50cm już jest głębokością gdzie nie było widać różnicy. Jedynie rama PI lub TM, po wstępnym Lidarze wskazującym jakieś zagłębienie lub okolice resztek hałdy w okolicach starej drogi. Przy starym szybie z czasów nowożytnych zazwyczaj też szczątki elementów metalowych, znikome fragmenty infrastruktury, kotwy itp. Oko górnika łatwo to wyłowi, laika nie. Terenu nie da się uprzątnąć na całkowity brak grubszych kawałków metali i śrub w ziemii. Ćwiczyłem to przy szukaniu starego szybu na MRU. Ma ktoś inny plan?
Świadek zeznał że ci więźniowie którzy pracowali na szczycie góry nigdy nie wracali,on jednak przeżył,więc praca jaką wykonywał nie była aż tak tajna.Wspomina też że w odległości 150-200 metrów od płyty znajdował się domek.Tak sobie pomyślałem że może skrzynie ukryto w piwnicach domu,a płyta była dla zmyłki,lub przykrywała masowy grób więźniów których prawdopodobnie rozstrzelano?
OdpowiedzUsuńOtóż to.
UsuńJeżeli masz całą mapę popatrz na górny prawy róg.
OdpowiedzUsuńDo czego prowadzi droga/ścieżka nad numerkiem 16?
Nie jest to budynek. więc co?
Trudno mi się wypowiedzieć ponieważ możemy się rozmijać w określeniu miejsca.
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńJózef, nie uczyli Ciebie w pracy czytać map topograficznych? Kwartał leśny nr 16, ścieżka pieszych wiedzie do terenu otoczonego płotem. Gdyby to była mapa współczesna to powiedział bym, że istnieje tam wydzielona przed zwierzętami uprawa leśna - szkółka drzew liściastych lub iglastych. Nie mam pojęcia czy wówczas uprawy odgradzano przez wpływem zwierząt, ale coś tam jest ogrodzone.
OdpowiedzUsuńNie Józef a Janek :-). A po ichniemu na mapach z tamtych lat zwie się Zaun- czyli na nasze ogrodzenie, płot.
UsuńWydaje mi się że za daleko od bocznicy :-), w końcu w pobliżu ma być chata.
sorry, nie wszyscy wiedzą o jakiejś chacie , a więc aby była jasność wstawiam w post część dalszą.
OdpowiedzUsuńPrzejdę do rzeczy. Niemcy jak wiemy to w miarę zaplanowany i dość pragmatyczny lud.
Mamy pragmatyków, sporo czasu, parę dni wciągania około 150 ciężkich skrzyń i góry porą jesienną.
Mamy bocznicę, mamy zakwaterowanych obok więźniów, przy bocznicy domki pod lasem, aby ich z daleka nie przywozić.
Czy Wy ciągnęlibyście nie wiadomo po co taki ładunek aż na szczyt góry :-). Czy pół kilometra pod górę to jest wystarczająco czy nie ?
Wiecie ile jest z parkingu do schroniska Orła na W.Sowie ? około 0,5km wcale nie stromego podejścia, a weźcie targnijcie tam 150 skrzyń , niektóre tak jak mówił świadek spore obite blachą około 200kg :-). Można sobie w każdej chwili zrobić eksperyment i się tam przejść. Bezcenne proste doświadczenie, prosta droga wcale nie aż tak stroma :).
Wg. mnie wtargali je z bocznicy 350m pod górę a potem około 250m po poziomicy do polany przy drodze. Obok polany około 100m poniżej była kiedyś szopa. I to tam mógł świadek widzieć światła.
Jak uciekł to tak jak każdy, instynktownie nie ucieka się do góry lecz w dół, i nie biegł lecz się skradał , była szarówka więc w ciagu około tych 30min dotarł na skraj lasu na nasyp nad Kwisą to jest jakieś 30-40m od leśniczówki, tam kwaterowali SS-mani, ponieważ takie akcje zawsze zabezpieczał leśniczy. Jak ich z daleka przez okna zobaczył to poszedł w kierunku wschodnim.
Kuniec filma :-).
Wojtek, skoro namierzyłeś mniej więcej miejsce, to dlaczego tam jeszcze nie kopiecie i drugie pytanie - czy ciężko było Ci odwalić tą blachę ;-);-);-).
OdpowiedzUsuńJa tam z natury Karol leniwy jestem, a po za tym krzyż mnie już boli, a blacha ciężka he he :-).
UsuńPo za tym jak bym znów tam zajechał to nie po to aby odwalać blachę znad grobu. Raczej rozglądał bym się za małym strumyczkiem jakiego wcześniej na mapach nie było :-), lub za wysiękiem wody z pomiędzy kamyczków.
Może miejsce jakoś oznaczono, ciekawe czy była tam po wojnie wycinka.
OdpowiedzUsuńMnie zastanawia coś innego,sposób myślenia szukających w roku 1971.
Usuń1.Biały Kamień
2.Sępik
3.Czerwone Skałki
4.Wysoki Kamień
5.Czarna Góra
Sprawdzali każdą bocznicę.
Nie wiem czy był wycinka ,ale jak tam byłe lat kilka wstecz to mieli problem z chorymi drzewami i wiatrołomami. Nie wiem czy to dokładnie to miejsce było bo się w tedy za czym innym oglądałem :)
OdpowiedzUsuńhe he, za spódniczkami Janek się oglądał :-)
UsuńPewnie już gdzieś o tym wspominałem, ale...
OdpowiedzUsuńRozmawiałem kiedyś z jednym świeradowianinem (od lat mieszkającym już w Szklarskiej), na różne takie tematy karkonoskich i izerskich tajemnic, legend, i jak to nazywasz Wojtek-"opowieści dziwnej treści" ;)
Napomknął mi wtedy, że mniej więcej na początku lat 90. przez pewien czas, kręciło się tam sporo zorganizowanych grup germanów. Niektórzy byli ponoć ze sprzętem i latali właśnie w okolicy Sępiej i Wysokiej. Ale przyjeżdżali też w bliskie sąsiedztwo Szklarskiej, Piechowic i Sobieszowa, zatem może "coś im tam dzwoniło, ale parafii ustalić już nie potrafili" ;)
Pamiętacie może taki jeden dil z angielskim szpiegiem Mansonem ?. Tam była taka niby bajka o "Hitlerowskiej enklawie w Polsce". Otóż po złożeniu tego wszystkiego w logiczną całość ląduje się w obecnych Czechach.
UsuńA obok tego miejsca znajduje się hipotetyczny tunel przebity z D.Ś na Czechy.
Ale to tylko taki wtręt chyba nie związany w tym momencie z naszą sprawą.
Ciekawszym faktem jest skład ekipy jaka zginęła pod pewną lawiną, Niemcy i Rosjanie. Oraz wycofanie w akcji ratunkowej Polaków, a wysłanie śmigłowca z Legnicy.
Manson opisał wtedy, że w pokazie uczestniczyli jeźcy z PRL,a samoloty lądowały i wylatywały do RFN.
Mamy tu finansowanie IRA z zasobów wojennych.
A kto szkolił Bader Meinhof, gdzie się ukrywali po zamachach?. A kogo Mossad próbował odstrzelić w Warszawskim hotelu?, co robiły Palestyńskie twarze na poligonie w Świętoszowie?.
Te bajki o nieodkrytych skarbach "nazistów" fajnie się czyta, te "złote pociągi", "złota generałów" itp.
A wystarczy pogrzebać w ogólnie dostępnych informacjach kto był po wojnie szefem Interpolu, albo kto tworzył BKA, kto działał w Stasi.
To była i jest do dzisiaj jedna międzynarodowa banda która udaje że się zwalcza bez względu jakim językiem gadają. Reszta bajek to teatrzyk dla naiwnych oraz tych co im w głowę nakładziono że należy się śmiać jak jest mowa o "zmowach i spiskach" oraz że powinni jako ci "zdrowo rozsądkowi i wykształceni" opowiadać o tak zwanych "teoriach spiskowych".
Jest to jakaś metoda, zaprzeczać , zaprzeczać i jeszcze raz zaprzeczać. A jak fakty i dokumenty wychodzą na jaw to nadal zaprzeczać. Skierować wszystko na boczny tor, "oskarżyć i skazać kelnerów", na końcu wszystko obśmiać.
Wojtek, piszesz o tej lawinie z 68r.w Białym Jarze? Czytałem w tej sprawie fragmenty raportu Andrzeja Brzezińskiego, który jednak o żadnym śmigłowcu z Legnicy nie wspomina. Przyjechało tam natomiast niby "nasze" wojsko z Żagania, które miało dokonać odstrzałów, pomagających ruszyć kolejne potencjalne lawiniska. Przynajmniej oficjalnie. Wydaje mi się jednak, że jeśli miałaby to być wycieczka "odpowiednio wtajemniczonych", to nie szli by w góry na wariata i totalnie nieprzygotowani. A Brzeziński pisał, że niektórzy z nich nawet nie mieli zimowego obuwia.
UsuńMedart Biały Jar to:
Usuń13 lub 14 Rosjan, 4 obywateli NRD oraz jeden lub 2 obywateli PRL. Pisały o tym „Nowiny Jeleniogórskie”. W gazecie z 28 marca napisano, że w lawinie zginęło 14 Rosjan, jeden obywatel NRD oraz pilot wycieczki Polak z Warszawy. W kolejnej notatce z 11 kwietnia, czyli 2 tygodnie po pierwszej, lista ofiar została trochę zmieniona. Jest na niej 13 obywateli ZSRR 4 obywateli NRD a do pilota Stefana Werediuka urodzonego w Warszawie w 1941 roku, dołączono jeszcze jednego Polaka Bolesława Korolewskiego, urodzonego w Warszawie w 1913 roku. Nie wspomina bo go POGWAR zawrócił.
Sanitarny śmigłowiec Mi–2wyleciał z lotniska we Wrocławiu a zawrócono go z drogi na prikaz (z POGWAR Legnica) w okolicach Bolkowa, około 30-40 km od Jeleniej Góry. Pilotem był Zbigniew Karpiński rozmawiał przez radio z ratownikami czekającymi na podjęcie akcji na miejscu.
UsuńZgadza się, helikopter co wystartował z Wrocławia zawrócono w połowie drogi w Bolkowie, nie pamiętam czy jeszcze we Wrocławiu czy po drodze wysadzono mechanika, by odciążyć maszynę, ale bynajmniej nie leciał on po ofiary. Lawina została wywołana celowo przez "kontr ekipę" nad Białym Jarem. Ci co tam zginęli byli obserwowani i od samej granicy mieli ogon. to były czasy kiedy wywiad i kontrwywiad dobrze działał. Teraz trzeba zadać sobie właściwe pytanie - po kogo leciał helikopter. Być może po tych co popsuli wycieczkę tym na dole.
UsuńTak, to drugie doniesienie odnośnie ofiar (11 kwietnia) pokrywa się z raportem Brzezińskiego. Ale z tego co piszesz chociażby z tym śmigłowcem, to PGW wyraznie zależało, by na miejscu szybko mieć swoją ekipę. Ciekawe dlaczego, czyżby personalia kogoś z niefortunnej wycieczki były na tyle niewygodne?
UsuńTen Biały Jar to tak dolepiłem prawem kaduka, aby zobrazować że jak jest kaska do wyrwania to żadne zimne wojny i różnice ustrojowe im nie przeszkadzają.
UsuńA gdzie kolejne strony protokolu?
OdpowiedzUsuńW archiwach.
UsuńBył pewien incydent w latach 70tych tylko teraz nie przypomnę sobie czy to chodziło o Kotlinę Kłodzką i rejon stołowych, czy rejon izerskich. Szły sobie dwie wycieczki kilkunastoosobowe młodych turystów przed trzydziestką, jedna z NRD , druga zupełnie nasza krajowa. W miejscu gdzie się spotkali, a dość odludnym wzajemnie wytłukli się z peemów. Jeden przeżył i wylądował w polskim szpitalu, gdzie w wyniku przesłuchań po tym co powiedział odwalił kite, a najprawdopodobniej ktoś mu dopomógł, bo stan jego rokował ozdrowienie. Na tą informację natknąłem się dwa razy, raz w prasówkach , a drugi raz kiedy rozmawiałem z oficerem prowadzącym dochodzenie w sprawie R.Odżgi i A.Kembrowskiej, którzy to z racji prowadzonych badań przyrodniczych zapuszczali się w dzikie zakątki lasów. Nawet policjant ten zaprosił mnie do siebie na dłuższe pogadanki, jako że był na emeryturze a gadka się kleiła, ale że był to sezon budowlany, a ja miałem objazdy po lubuskich hurtowniach budowlanych kontakt się urwał. Może to nie w temacie, ale w rejonach stołowych kilka lat szkolili się najemnicy częściowo wywodzący się z grupy neonazistowskich przed wyjazdem na wojnę. Wówczas chyba do Sarajewa o ile pamiętam, mniej więcej w tym czasie odstrzelono na Narożniku koło Strzelińca moich znajomych i kilka lat mocno tą sprawą interesowałem się.
OdpowiedzUsuńWówczas wątki niepasujące do śledztwa odrzucano i tropiono jakiegoś bogu ducha winnego kłusownika z Czech. Jak oficer wpadł na trop, to sprawę mu umorzono ze względu na długi okres jej prowadzenia, a on wylądował na emeryturze bo przecież były jeszcze rabunki na działkach, pijani rowerzyści itp. - sprawy rokujące szybkie zakończenie i podbijające statystyki wykrywalności. Kilka lat temu sprawę wznowiono w poznańskiej placówce "archiwum X" , ale bez sukcesów. Wytypowana piątka wśród których było 3 zabójców zniknęła za granicą Polski.
O to to, wycieczki górskie z lat 70 :-). A potem zeszła na nich lawina.
UsuńKarol, myślę że wątek studentów z Wrocławia można sobie darować jeśli chodzi o różne tajemnice. Znaleźli się akurat w złym miejscu o złej porze na tym Narożniku, i dlatego psychopaci im nie popuścili. A wszystko ugrzęzło w martwym punkcie bo ugrząźć musiało. Bo jakby media dotarły wtedy do newsów że szkolą się u nas najemnicy jadący na wojenkę (a chust wie, czy nie współorganizował tego jakiś miejscowy notabl), to zjedli by co po niektórych wraz z zelówkami. Afera byłaby lepszej miary niż ta dotycząca Starych Kiejkutów.
UsuńBył kiedyś film z Mikulskim,tematyka taka jak omawiana wyżej,fajnie tam było pokazane jakie wybiegi stosują Niemiaszki aby odzyskać "swoje"dobra.
OdpowiedzUsuńTak Tomek, gdzieś tu wcześniej do niego jest link, tytuł to "ostatni świadek".
UsuńSzopa...??
OdpowiedzUsuńSzukając na mapie jakiegoś budynku (który on widział) to powinien on być zaznaczony jako ciemny/czarny, prostokąt/kwadrat. Chyba że postawili jakiś na czas chowania, potem rozebrali i nie ma go na mapie...
Wspomina o wciąganiu skrzyń do połowy góry, a potem inni wciągali dalej, wyżej. Mówi że widział w oddali 150-200 m oświetlony budynek, przy zasypywaniu blachy. Ale nie wspomina że budynek widział jak wciągał skrzynie do połowy góry... Sugestia: budynek schowany w głębi lasu, lub ""do połowy góry"" to i tak zbyt nisko aby go dostrzec..
Skoro widział budynek przy zasypywaniu a nie przechodził obok niego idąc tam ( nie wspomina o tym) a na szczycie nie było skrzyń, to prowadzili ich inną drogą niż wciągali...
http://zapodaj.net/2ea4e12812194.png.html
to samo:
http://zapodaj.net/68ed835c3c1c6.png.html
oraz Geoportal:
http://zapodaj.net/6b0147bdef3e2.png.html
i:
http://zapodaj.net/16bc1d6532bb2.png.html
Ciekawostka.
Obok szopy jakieś zagłębienie:
http://zapodaj.net/f29aacf5f5161.png.html
To tam gdzie na Twoim zaznaczyłes w pierwszym linku Obora- Futerung i około 100-150m na północ za dróżką.
Usuńnie ciagneli tego na żaden szczyt góry. Wtedy przy drodze w czasie wojny były sterty komolków, dzisiaj na mapach zwie się to złomowisko czy jakoś tak. To były komolki zbierane z drogi jedna partia ciągnęła skrzynki 400m pod górę, a druga partia około 250 m w prawo.
Dlaczego mówię o tej bocznicy przy tartaku, ano bo z tartaku wzięto koniki, leśniczówka była pod ręką, to jedyna bocznica oddalona od torów gdzie mógł stać transport nie zwracający uwagi, do tartaku i z tartaku przywożono i wywożono. Reszta bocznic była na bezpośrednim widoku były to mijanki.
OdpowiedzUsuńPo sprawdzeniu rozkładów jazdy wiadomo że po tym jednym torze odbywał się spory ruch, po to zrobiono mijanki. Pociąg towarowy nie mógł stać na mijance blokując ruch osobowy prze parę dni. Jedyne miejsce to bocznica przy tartaku. Zaś z końcówki tej bocznicy jedyne spokojne miejsce do takiej operacji to w prawo do pierwszej szerszej dróżki i w górę, tak jak wcześniej napisałem 0,5km pod górę to jest od h... i po kolana targania.
Jak by mieli to ciągnąć na szczyt to przeładowali by raz dwa na wozy i pojechali jakąś drogą jakich tam było pełno, a nie pałowali się wciągając skrzynie kilometrami pod górę na kołowrotach.
A może taki trop ? Świadek zeznał, "wywieźli nas na DRUGĄ stronę góry" i że to było 1-2km od Świeradowa. A na północ od Świeradowa jadąc palcem po mapie, wzdłuż torów, jest wioska Krobice. Też z tartakiem i bocznicą kolejową! I gdyby Sępią G. atakować od północy, ooo to tam mamy kopalnie miedzi i teren poryty poszukiwaniami. Lidar ładnie i ciekawie pokazuje sztolnie, szyby, doły, rowy. A jak nie Sępia G. to w lewo od Krobic jest góra z kamieniołomem (świadek widział nasyp z łupków skalnych).
OdpowiedzUsuńP.S. Zastanawia mnie ten duży dom i to oświetlony. Nie było wtedy jeszcze zaciemnienia ?
Trudno o zaciemnienie w 1941r :-).
UsuńZbyt leniwy byłem, a tu google szybko pokazał:
Usuń"Wraz z rozpoczęciem wojny, stolica III Rzeszy... utonęła w ciemnościach. Od września 1939 roku wprowadzono całkowite zaciemnienie Berlina, a wszystko po to, aby uniknąć alianckich nalotów. Jak żyli Berlińczycy w ciemnościach, które spowiły ich stolicę"? http://www.wykop.pl/ramka/1115991/skutki-zaciemnienia-w-berlinie-podczas-ii-wojny-swiatowej/
i tu ciekawy wywiad: http://wyborcza.pl/alehistoria/1,127743,12115838,W_zaciemnionym_Berlinie_pod_bombami_aliantow.html
---
A co myślicie o tym drugim tropie ?
A ja to bredzenie z tej "wyborczej" g...prawdy pozostawię bez komentarza. Bo tego komentować nie należy.
UsuńA co do Berlina mają Izery ?, to już w ogóle nie kumam.
Nie napinaj się na mnie. Sam nie wiedziałem kiedy było zaciemnienie. Sprawdziłem - okazuje się, że już od samego początku wojny w całej Rzeszy obowiązywało, czyli nie tylko w Berlinie ale i w Izerach też /a ja durny myślałem, że mnie pochwalisz, za to "odkrycie"/. Dziwne więc jest zeznanie świadka, że widział duży dom oświetlony. A w całej III Rzeszy od 3 lat obowiązywało zaciemnienie. Szukam nieścisłości, logiki. Sam tego od nas-czytelników wymagasz od samego początku bloga. A czy wywiad jest akurat w wyborczej. Nie jestem obrzydliwy na sensowne fakty. Czytałeś tam np. o zabójcy z Wrocławia, który to zaciemnienie wykorzystał do zabójstw ?
UsuńWiesz, że jestem emerytowanym żołnierzem, a nie policjantem, a od samego początku tego posta INTUICYJNIE, jak policjant śledczy czuję, że dwie rzeczy mi nie pasują:
1. Rok 1941 jesień. Obśmiałeś i pogroziłeś mi palcem moje zdziwienie Rosjanami w obu lokalizacjach świadka. Pierwszy był obóz /stalag!/ na 5000 ludzi. Gdyby Rosjan było 50 to by o nich świadek nie wspomniał. Musiało ich być więcej np. 1000-2000 skoro ich wspomniał, a tylu Ruskich komunistów w Rzeszy raczej nie było - wniosek - jeńcy. Czyli akcja była PO 1941r. I tak jest w protokole który zamieściłeś ("przed dokonaniem eksperymentu śledczego świadek zeznał..." że działo się to w 1941 lub w 1942 roku kwiecień-maj. A więc wojna z Ruskimi trwa.)
2. Granice. To nie mogła być akcja prywata oficjela /np. z Pragi, któremu emerytura się zamarzyła, lub pod tyłkiem się zapaliło/ skoro trzeba było grupę SS-manów i jeńców z Brna wziąć na zatracenie i przewieźć przez granicę na Zdolny Śląsk. Skoro jest coś ponad granicami i ściśle notowane co 20 km /jak pokazał Ci Karol/ to musiała to być akcja urzędowa lub rządowa (ukrywanie archiwum, zbiorów muzeum itp.).
Byłem z 15 lat temu w Brnie na zamku na Szpilbergu. Jeśli to był TEN obóz - to był to obóz polityczny i zeznania świadka są ... wątpliwe. Jeśli w okolicy - to wciąż zastanawiające. Mógł z kimś długo siedzieć, kto mu o tej akcji ciągle opowiadał.
---
Podobna mi się spostrzeżenie Wolfa, że pod płytą mogą być jeńcy, a nie skrzynie. Kiedyś leśnik "Bormann" oprowadzał mnie po RIESE i koło parkingu na Osówce pokazał miejsce co go kumaci leśnicy omijają. Bo tam też drzewa kiepsko rosną. Bo kości ludzkie duużo fosforu zawierają, a tego drzewa nie lubią do wzrostu - karłowacieją. Może podobne miejsce na Sępiej G. Ty akurat znasz.
"Dziwne więc jest zeznanie świadka, że widział duży dom oświetlony. A w całej III Rzeszy od 3 lat obowiązywało zaciemnienie. Szukam nieścisłości, logiki."
UsuńJeśli już o logice mowa, to Twoim zdaniem bardziej są logiczne światła jesienią 1941 r. w Izerach kiedy nie było alianckich bombardowań czy bardziej były by nie logiczne po 1941r kiedy się w końcu te bombardowania Berlina zaczęły ?.
A co do roku słuszna uwaga gdyż w oryginale dla GKBzH jest zapisane że po ucieczce w czerwcu 1942r dotarł do Huty Pieniackiej. :-). A więc moja sugestia odnośnie 1941r może zostać obalona.
W tym wypadku pasowali by jeńcy rosyjscy- żołnierze. A nie rosyjscy komunistyczni wichrzyciele z Austrii i Niemiec.
A więc mamy dwie sytuacje :
1 . Aresztowanie i Brno wiosna 1941r ukrywanie skrzyń jesień 1941r. Ucieczka i dotarcie do H.pieniackiej w czerwcu 1942r.(po ponad pół roku)
2. Aresztowanie i Brno wiosna 1942r ukrywanie skrzyń jesień 1942r. Ucieczka jesienią 1942r a dotarcie do H.Pieniackiej w czerwcu 1942r.( pół roku przed ucieczką).
Teraz się trzeba zastanowić co jest bardziej nie logiczne. :-).
I nie napinam się tylko wymuszam argumenty, argumenty poparte logiką :-). A a jak widać jeśli się ktoś przez moment nad tym zastanowi to zauważy że przedstawiony wycinek nie pokazuje Sępiej Góry, i jak poczyta to widzi czarno na białym że pisze również o roku 1942.
Pisze tam jak byk że po paru dniach był już pod Rybnikiem skąd pociągiem pojechał do Krakowa, potem Przemyśla i Lwowa a 17 czerwca 1942r dotarł do Huty Pieniackiej gdzie został znów tego samego dnia aresztowany.
"Byłem z 15 lat temu w Brnie na zamku na Szpilbergu. Jeśli to był TEN obóz - to był to obóz polityczny i zeznania świadka są ... wątpliwe."
UsuńA niby dlaczego wątpliwe,czy komuś się wydaje że w Austrii i Niemczech było tylko 50 "rosyjskich" komunistów :-). i to z tymi 50 czy 100 nie mogli sobie poradzić ?.
" Gdyby Rosjan było 50 to by o nich świadek nie wspomniał. Musiało ich być więcej np. 1000-2000 skoro ich wspomniał, a tylu Ruskich komunistów w Rzeszy raczej nie było - wniosek - jeńcy. "
Austria:
KPO zainicjowała powstanie robotnicze z 12 Lutego 1934, z zamiarem zastąpienia ustroju republiką komunistyczną. Po klęsce powstania nazwanego później lutowym, liczba członków KPÖ gwałtownie wzrosła z 4000 do 16000 członków.
W ramach paktu Hitler-Stalin duża liczba austriackich komunistów ze Związku Radzieckiego została odesłana do Niemiec.
Niemcy:
" W latach 1933-1945 do obozów koncentracyjnych zesłano 150 000 członków partii a na 30 000 zapadł wyrok śmierci".
Czy to byli jeńcy czy komuniści - nie mieli wpływu na akcję na Sępiej Górze. Dla mnie była to poszlaka, że rok mógł być późniejszy lub wiarygodność świadka wątpliwa. Wobec Twoich i moich argumentów. Nie wiadomo jacy ci Rosjanie byli.
Usuń---
Dla mnie jednak lekkim szokiem jest, że był obowiązek zaciemniania WSZĘDZIE /w Izerach też/ i przez CAŁĄ wojnę. Przepis to przepis - logiki nie musi być. Nie ważne czy było zagrożenie nalotem czy nie było - zaciemnienie musiało być. Jako kierowca przecież nie bierzesz na logikę czy jest zagrożenie wypadkiem czy nie, gdy stoisz pod czerwonym światłem, o północy, na pustym skrzyżowaniu. Czekasz na zielone i tyle, choć na logikę - powinieneś jechać bo pusto.
Inaczej teraz trzeba spojrzeć na wiele innych tematów. Choćby budowę RIESE po zmroku. Dojścia z obozu do rejonu prac i wiele innych spraw. A z drugiej strony - wieżyczki strażnicze miały przecież oświetlenie. Dobrze by było jednak świadków popytać jak to z tym zaciemnieniem było.
---
30 lat od wydarzenia, to w miejscu łąki - niezły lasek mógł wyrosnąć, może dlatego nie odnaleziono tego miejsca. A co myślisz o podejściu do Sępiej od Krobic ? Mniej skryte wyjście, ale teren ciekawszy.
Aaa i tego obozu w Austrii nie znalazłem - dziwne. Tej drugiej miejscowości też nie.
UsuńOd Krobic brano pod uwagę, ale za dużo ludzi wokół.
UsuńIzery to góry, nigdy tam żadnych nalotów nie było, to dziura w górach a nie autostrada ze światłami.
UsuńA zaciemnienie i przepisy ustalał ten kto tam rządził. Jak sobie siedzieli w leśniczówce, to kto niby miał ich tam zbombardować w tym lesie?
Nalot alianckich bombowców na tartak w uzdrowisku w górach?
"Aaa i tego obozu w Austrii nie znalazłem - dziwne. Tej drugiej miejscowości też nie."
UsuńA jakich miejscowości szukasz ?
Szukałem stalagu w Neuklerchen/Neukirchen lub coś podobnie brzmiącego, a w pobliżu folwarku Schwalbenhof. Nie liczyłem, by to coś dało, ale myślałem, że gdyby znaleźć obóz i poczytać jego historię, a ta zwykle jest precyzyjnie, naukowo opisana, to mogłoby być coś wyjść o Rosjanach i jacy oni byli (Komunisten oder Tankisten czyli rok akcji) lub też o ucieczkach z obozu. Każdy fakt z zeznania i z protokołu warto sprawdzić. Bo może coś zostało dodane: uszczegółowione lub wykluczone.
Usuń---
Taka ilość skrzyń rozbudza fantazję. Dziwne, że rozbito akcję na kilka-kilkanaście dni /wchodziłem i schodziłem z "Orła"/. Zwykle w opowieściach "z mchu i paproci" zeznaje świadek, co z całej wsi jedyny zza firanki wyjrzał i zobaczył kolumnę aut jadących w góry, potem usłyszał huk i auta nigdy z gór nie wróciły. Tu zaś szczegółowy opis akcji - uwiarygadnia ją bardzo.
---
A ten nasyp z łupków ma jakiś sens ? Po co łupki na górę wywozić ? Do budowy drogi leśnej lub drogi do domku, czy może pod nasypem coś ukryto ? Udało Ci się ustalić ten nasyp/warpę ? Przy okazji połażę po tej górze, bo historię znałem, ale nie tak szczegółowo. ;-)
Kamieni nikt na górę nie wwoził, skąd ten pomysł to ja nie rozumiem. Kamienie się zbiera z drogi i wywala w jedno miejsce przy drodze. Już napisałem ...Złomisko.
UsuńTaka ilość skrzyń rozbudza fantazję. Dziwne, że rozbito akcję na kilka-kilkanaście dni /wchodziłem i schodziłem z "Orła"/.
UsuńJeśli Cię to dziwi zrób sobie eksperyment, podjedź pod W.Sowę samochodem z przyczepą, przywieź sobie z 10 skrzyń o wadze około 200 kg i z kolegami wtargaj je do Orła. Gwarantuję Ci że szybko przestaniesz się dziwić :-).
Z obozami to jest tak jak z tą "historią powojenną",jak był to obóz dla komunistów a po wojnie 'wsadzono tam wrogów komunizmu". To może się okazać że wymazano go gumką myszką.
UsuńBardzo podobnie jak dzieje "brygady Świętokrzyskiej".
http://historia.wp.pl/title,Polscy-partyzanci-z-NSZ-wyzwolili-oboz-koncentracyjny-w-Czechach,wid,16399903,wiadomosc.html
Sam czytywałem w "tygrysach" ze 40 lat temu jak to dzielni "polscy partyzanci" z AL gromili Niemców.
Zapomniano tylko dopisać że ramię w ramię z NKWD pod dowództwem sowieckich komandirów. Zapomniano też dodać kogo zabijali przy okazji umacniania jedynie słusznego sowieckiego ustroju.
Wiem jak tam stromo jest i jakie to trudne dla nich było. Nie chodzi mi o stromość, tylko czas i skrytość i środki. Im dłużej akcja trwała, tym łatwiej o jej ujawnienie, a skoro więźniów zabijano - to akcja miała pozostać tajna i depozyt w skrzyniach był wartościowy i znaczny - 150 skrzyń po 200kg.
UsuńTajna akcja - a codziennie słyszeli strzały rozstrzeliwanych więźniów. Okoliczni mieszkańcy głusi byli, po akcji nie poszli sprawdzić co tam się wyrabiało ?
Pomieszkiwanie przez kilkanaście dni w opuszczonych domach /dziwne, wojna nabiera impetu, więc po co mieszkańców wysiedlono ?/ Skąd te puste domy i to w dwóch lokalizacjach ?
Zeznaje świadek, że praca trwała na TRZY zmiany, przez kilka-kilkanaście dni
Podsumować spróbuję:
- wykonawcy akcji mieli ludzi (Niemcy, SS-mani) i jeńców
- wyjechali z Brna samochodami ciężarowymi /czyli co najmniej dwa/. Zakładam 50 jeńców. 20-25 na auto.
- mieli środki: samochody ciężarowe, wagony towarowe, bocznica, wyciągarka, kuce, całą logistykę - przecież jedli coś choćby.
- piszesz że konie były z tartaku, wątpię, tam są POTĘŻNE zimnokrwiste, a tu były muły i/lub kuce /świadek jest UŁANEM, zna się na koniach/
- z jakichś powodów nie chcieli użyć tych ciężarówek które mieli. Gdyby każda wzięła po 15 skrzyń (3 tony, ale góra stroma), to każda z DWÓCH /może było ich więcej i większa ładowność/ zrobiłaby MAX pięć kursów. Jedna jedzie, a drugą ładują - w dobę przerzucili by skrzynie do połowy góry, albo i na sam czubek, bo dojazd do tego oświetlonego domku musiał być. A lepiej i szybciej zsuwać skrzynie z góry, niż je wciągać - jeśli skrytka była poniżej. Wniosek: oddali ciężarówki lub skrytka była z dala od drogi - stąd wyciągarka.
- droga do domku zadbana i używana, skoro złomisko powstało.
P.S. Domek na górze jasno oświetlony. Raczej elektrycznie - ciekawe jak tam linia zasilająca szła.
Po części sam sobie na pytania odpowiedziałeś. Po za tym droga nie prowadziła do żadnego domku, to że nie było na niej kamieni to nie oznacza że zadbana, była jesień. Musieli jechać pod górę drogą i nawet muł ciągnący wóz nie dawał rady, bo go pchali. Trzeba tekst dobrze czytać i nie wymyślać czegoś czego nie było. Zadawanie pytań a dlaczego tak a nie inaczej do niczego nie prowadzi. Prowadzi jedynie do takiego samego pitolenia w bambus jakie uprawiają pisarze. Szopę można oświetlić paroma lampami naftowymi siedząc przy niej. Lepiej siedzieć w szopie niż pod drzewem w lesie. Opowieści z mchu i paproci o wjeżdzającym starym Oplu Blitz co miał 68 koni czyli mniej jak dzisiejszy VW polo po śliskiej górskiej drodze z ładunkiem w górach po leśnej drodze ? . Nie będę tego komentował.
UsuńA czy nie jest zbytnią naiwnością sądzić, że w tak "skrupulatnym" państwie taka prywata nawet wysoko postawionej osoby umknęła by uwadze władz. W końcu wykorzystanie SS-manów i jeńców musiałoby pozostawić jakiś ślad, zwłaszcza że nie był to wypad weekendowy. Jakoś trudno mi też sobie wyobrazić, że w taki sposób ktoś chowa "emeryturę". W tym wypadku powinno być coś mniejszego i łatwiejszego do podjęcia w pojedynkę. Po za tym sposób transportu wykluczał "kruche" materiały, bo każde osunięcie lub upadek skrzyni mógłby "obniżyć wartość". A o takie wypadki w takim terenie nie trudno. To w kwestii Rosenthala :) Jak dla mnie to bardziej wyglądało na przygotowanie do innych "prac" lub chowanie "niewygodnych" materiałów. A wtedy nie potrzebne są sztolnie lub szyby tylko większy dół. Nie ma więc pewności czy to miejsce nie zostało opróżnione jeszcze przed 45-tym przez głównych zainteresowanych. Ale czy wyjęto te skrzynie i gdzie je przeniesiono?? A jeśli coś by wyjęto dopiero po wojnie to myślę, że ślad w terenie powinien pozostać, bo nie wieżę że te blachy zostały wywiezione, raczej tylko zasypane. Więc szanse na lokalizację miejsca są.
OdpowiedzUsuń" Jak dla mnie to bardziej wyglądało na przygotowanie do innych "prac" lub chowanie "niewygodnych" materiałów. A wtedy nie potrzebne są sztolnie lub szyby tylko większy dół. Nie ma więc pewności czy to miejsce nie zostało opróżnione jeszcze przed 45-tym przez głównych zainteresowanych. Ale czy wyjęto te skrzynie i gdzie je przeniesiono?? A jeśli coś by wyjęto dopiero po wojnie to myślę, że ślad w terenie powinien pozostać, bo nie wieżę że te blachy zostały wywiezione, raczej tylko zasypane. Więc szanse na lokalizację miejsca są."
UsuńSłuszne uwagi.
Porzesluchanie mialo miejsce w grudniu 1970 roku, czyli ponad 25 lat po zdarzeniu. Do tego czasu przesluchiwany mogl naslyszec sie innych opowiadan, wydarzen i troche mogl dokonfabulowac.
OdpowiedzUsuń"Podkoloryzowal".
Oczywiscie, w kazdej opowiesci bylo ziarno prawdy, moze to nie byl pocztek dekady lat 40-ych, a bardziej 43-44, gdzie powoli Niemcy wycofywali sie ze zdobytych terenow.
Jeden rok, max dwa juz byly roznice w glowach notabli SS.
Moze to chodzilo o Kurt'a Daluege, albo Wilhelm'a Frick'a?
Wtedy grabieze cudzego mienia byly na porzadku dziennym. Mysleli o zabezpieczaniu sie na przyszlosc. Tak samo jak mowa w przesluchaniu o "ruskich" (jencach) - rzecz bardziej prawdopobobna jak na lata 43-44?
Sasha, ja w ogóle myślę że świadek naoglądał się filmów z Jamesem Bondem, albo po prostu był wariatem, albo miał alzheimera i nie odbyło się to w 43-44r a w latach 66-67 w głowie świadka po wysłuchaniu audycji Radia Erewań. Czyli:
Usuń1) nie była to Sępia góra a Góra Kaukazu
2) nie były to różnice w głowach notabli SS a były to inne rozmiary kałmuckich łepetyn.
3) Nie był to Wilhem Frick tylko Wilhelm Todt.
Nie grabili a rozdawali :-). A przesłuchania ruskich jeńców nie były w 43-44 tylko np. 44-45r, a może tak np. 46r. i nie przez SS a przez NKWD.
Co Ty Sasha na to ?.
Bo tak sobie myślę, że ja mimo iż minęło już ponad 30 lat kiedy mi się urodziły dzieci to pamiętam , kiedy i w jakim miesiącu mi się urodziły, w którym roku i nawet wyobraź sobie pamiętam w jakich miastach oraz w jakim dniu.
Jakoś tak nasłuchałem się opowiadań moich szwagrów i szwagierek o urodzeniu ich dzieci , naoglądałem się TV , nasłuchałem kolegów. I nadal pamiętam dziwne co ?
U nas to rodzinne , moja babcia przed śmiercią jak miała 96 lat też pamiętała gdzie uciekała przed ruskimi wybawicielami. Ale to widocznie jakiś przypadek, innym nasłuchanie się różnych opowiadań mąci umysł na tyle że nie są w stanie po 25 latach wiedzieć kiedy zamknięto ich w obozie.
Wobec tego Sasha wzorem naszych dzielnych pisarzy kiedy teoria nie pasuje do faktów co należy zrobić ? ....ano należy zmienić fakty, jak nie pasują nam tory to co robimy ?....twierdzimy że przyjechały ciężarówki. Nie pasuje Ci rok ? żaden problem zmień go na 43 lub na taki jaki Ci pasuje. Nie pasuje góra Sępia co za problem możesz ją zamienić na Śnieżkę.
Dobra, dobra... Przepytam Cie co sie dzialo u Cie sprzed 25 lat. :) Zobaczymy jak bedziesz sie motal z kim byles i gdzie byles. :P
UsuńDziedzicu Pruski... :P
Stawiam się do dyspozycji, przyjedziesz siądziemy do kompa i wymienię Ci wszystkie miejscowości w których 30 lat temu nad Neckarem i nie tylko bywałem, wymienię Ci nazwy ulic, oraz pokażę na mapach gdzie są zamki, jak tam dotrzeć , nawet pokażę Ci dróżki polne gdzie do niektórych miejsc docierałem. Wymienię Ci nazwiska ludzi co chcesz :-), Jako dziedzic Pruski akurat na tym planie wyciągnę Ci paróweczki z kotła :-).
UsuńTu jest haczyk. "siądziemy do kompa", a oni siadali do maszyny do pisania i jechali z pamieci. A jak wiadomo, pamiec ludzka jest zawodna.
UsuńSzykuj sie na przepytywanki w terenie. :)
Nie ma żadnego haczyka, mogę usiąść do dowolnego urządzenia abyś mógł sobie zweryfikować nazwiska , firmy , ulice i mapy czy to się zgadza :-). A w terenie nie będziesz w stanie zweryfikować tego co powiem. Dlatego mowa o kompie :-)
UsuńAle... sa tez tacy faceci, co nie pamietaja urodzin swojej zony, dzieciakow, czy daty slubu.
UsuńNie wiemy do jakiej grupy sie zaliczal swiadek.
Ja np. musze sie wysilic by sobie przypomniec sobie daty.
Takze jest jakas taka pomrocznosc w podeszlym wieku.
Ty mozesz być wyjatkiem. :D
Inaczej mozesz analizowac, pamietac daty, nazwiska, etc.
U mnie z tym gorzej, za to pamietam twarze, klientow nazwiska niektore, cyfry.
To prawda, są ludzie co w lesie jak dwa razy wokół siebie się obrócą to już są zagubieni, ale za to świetnie pamiętają wiersze z dzieciństwa.
UsuńNa pewno świadek należał do tych co pamiętają nazwiska, daty, nazwy a nie pamiętał gdzie niósł skrzynki. Czyli nie miał orientacji terenowej i pamięci do ścieżek w lesie.
Ja mam na odwrót, orientacja w lesie dobra, a daty, imieniny, urodziny - bij zabij , a nie pamiętam. Ile razy jakaś panna, czy żona się za to obrażała....
UsuńZałóżmy, że sprawa to prywata kogoś wysoko postawionego, kogoś kto obawiał się o swoją przyszłość / chciał się wycofać.
OdpowiedzUsuńMając coś wilekogabarytowego do ukrycia to chowałbym na terenie gdzie miałbym jakieś "wpływy i opiekę" nad skrytką - zaufany znajomy / wspólnik / rodzina (raczej dalsza niż bliższa). Wpływy strażnika nie powinny wynikać tylko z aktualnie zajmowanego stanowiska urzędowego / sytuacji politycznej. Zasadny było by postawienie pytania o ówczesnego właściciela tej górki i pobliskiego tartaku.
Neurath miał w swoim życiorysie epizod związane z regionem bałkanów, więc może sugestia Wojtka o kierunku z jakiego pociąg nadjechał nie jest złym tropem. Dodatkowo pojawiają się wzmianki że w 41 złożył rezygnację ze stanowiska, która nie została przyjęta (stało się to dopiero w 43).
Co do likwidacji więźniów (kiedy nie wszystko zostało jeszcze ukryte) miałby to sens w momencie, kiedy skrytek było kilka - likwidacja grupy, która znała lokalizację konkretnej skrytki i "zatrudnienie" nowych do kolejnej.
OdpowiedzUsuńAndrzeju, oczywista oczywistość, czyli tamta grupa co nosiła od połowy trasy do góry też była podzielona na grupy.
UsuńJak dla mnie prywatna akcja z wynajęciem pociągu nie pasuje do najbardziej udokumentowanego narodu na świecie - Niemców. Każdy dróżnik wpisuje pociąg jaki przejeżdża w książkę, godzinę, datę, rok. Żaden pociąg nie przejechał by 20km bez wpisania w książkę - konspiracja niemożliwa jak widać. To nie Boliwia czy dziki kraj, tylko Niemcy 1941 rok, gdzie każde wykryte przestępstwo kończy się biletem w jedną stronę lub kulką w łepetyne. Ponadto 150 skrzynek z jakimiś dobrami (z muzeów? pałacu? depozyt bankowy?) nie mogło sobie zniknąć i odjechać pociągiem widmo ot tak by nikt się nie połapał. Na wszystko musiał być rozkaz i papier. Tak więc albo jest to depozyt rządowy, lub akcja wojskowa o której tylko my nic nie wiemy, albo jakaś fata morgana.
OdpowiedzUsuńJeśli chodzi o przestępców masz rację,ale jeśli chodzi o fisze na świecznikach to racji nie masz Karol niestety. Spójrz na Goeringa robił co chciał i brał co chciał.
UsuńMy tu się zastanawiamy nad Fiszami, a nie jakimś kapitanem. Jak fisza typu namiestnik Czechosłowacji wydał rozkaz "pociąg jechać" to nikt z żadnych kolejarzy nic nie miał do powiedzenia, jak rzekł nie zapisywać to nie zostało zapisane. My tu nie mówimy o konspiracji a o ukryciu czegoś bez żadnej konspiracji. Goebels przed końcem wojny skitrał swoją kolekcję, przecież sam jej nie wywoził i nie ukrywał. Wydał rozkaz schować i rozkaz został wykonany. Tak skutecznie że jakoś cisza o znalezieniu.
Tu słusznie zauważasz " Na wszystko musiał być rozkaz i papier." Oczywiście był rozkaz schować i rozkaz został wykonany.
Pozwoliłem sobie zlinkować Twój bardzo ciekawy artykuł na mojego bloga "Wszechocean". Miłego dnia!
OdpowiedzUsuń