piątek, 6 września 2013

Rozbieżności.

Ostatnimi czasy "Stary" dokonał kolosalnej pracy i przetłumaczył zeznania Żydów węgierskich z bazy degob.hu , którzy przeszli przez obozy w Górach Sowich.

Spróbuję teraz dokonać małego zestawienia dat rozpoczęcia prac podawanego przez żydów węgierskich, przez Niemców i ustalonych przez GKZBH, która działała w latach 60.

...............................Z zeznań jeńców Żydów węgierskich - Żydzi węgierscy pojawili się w Wolfsberg w połowie kwietnia 44 roku, maksimum przyjazdów przypada na maj i czerwiec 1944.
..............................

GKZBH - Budowę rozpoczęto w styczniu lub lutym 1943 roku. W osadzie Jugowice zbudowano wówczas drewniane baraki, których pierwszymi mieszkań­cami byli jeńcy radzieccy.
W ciągu dwóch tygodni zabudowano barakami jenieckimi połowę wsi. W następnych miesiącach przywożono do Jugowic więźniów i jeńców różnych narodowości, w ostatnim okresie – niemal wyłącznie Żydów.

Świadkowie zeznali, że latem 1943 roku pro­wadzono od strony stacji kolejowej kolumnę więźniów – Żydów, liczącą pięć – sześć tysięcy osób. Widzieli później, jak jeńcy radzieccy i Ży­dzi ginęli masowo w czasie przemarszów do pra­cy i z pracy.

......................................
Niemcy- Riese było budowane,realizowane od 01.11.1943.

......................................

Zestawienie dat pokazuje nam że zarówno zeznania więźniów które są w bazie jak i twierdzenia strony Niemieckiej stoją w sprzeczności do materiałów zgromadzonych przez stronę Polską . 

GKBZH                     rozpoczęcie jest w 01.1943r.
Niemcy                      rozpoczęcie jest w 11.1943r.
z bazy degob.hu         rozpoczęcie jest w 04.1944r.

Ewidentnie zarówno Niemcom jak i z bazy degob.hu zniknął cały rok 1943., ten rok mógł zniknąć w rozbieżności dla dat podawanych przez GKZBH i dat podawanych przez Niemiecką stronę. Z czego to wynika ? . Wynikać to może z miejsca prowadzonych robót, gdyż Niemcy tą datę podają dla Sowiny i Falkenberg. A zeznania z bazy i GKZBH dotyczą obozów Włodarza.

Nie biorąc nawet pod uwagę zeznań niemieckich tylko bazę debog.hu i  ustalenia GKZBH dotyczącą Włodarza cóż widzimy ? . Widzimy, że w styczniu lub lutym 1943r przy Włodarzu zbudowane już były baraki i pracowali więźniowie. A baza debog.hu podaje że Żydzi przybyli na Włodarz dopiero w kwietniu 1944r i nie mieli gdzie mieszkać , mieszkali w celtach. Czy Wam coś może tu nie pasuje ??.

A jeśli poczytamy dogłębnie to co przetłumaczył " Stary" to ogarnie nas jeszcze większe zdumienie bo jeśli chodzi o Osówkę to tam jest rzecz zdumiewająca, Żydzi przybyli tam w 10. 1944r oraz w połowie 12.1944r czyli cztery miesiące przed zakończeniem wojny i tu zaczęli karczowanie , budowę dróg oraz kolejek, mało tego spali w celtach oraz jamach na słomie tak samo jak podaje P.Szenkowski. Nie było żadnych kuchni  gdyż posiłki dowożono z Rzeczki. Nie było nawet umywalni gdyż jak podają nie mieli wody, a był grudzień.
Na Osówce w tym czasie zaczęto budować dopiero baraki.
Przy czym powinno się zwrócić uwagę na to, iż dane i nazwy jakie są używane dotyczą obozów a nie budowanych w tym czasie obiektów. 

Zachodzi więc pytanie o Skandynawów wożonych na Osówkę z Rzeczki półtora roku wcześniej. Gdyż według bazy debog.hu na Osówce nic wtedy jeszcze nie było.
Osówka zimą.

 Po wojnie.

Na mojej liście głównych odpowiedzialnych za budowę zbrojowni w Walimiu mam już dzi­siaj około dwadzieścia nazwisk – stwierdza dr Julius Mader. – Sześć spośród nich odnalaz­łem na wybitnych stanowiskach gospodarczych i państwowych NRF". Wśród nich znajduje się także Xaver Dorsch i Otto Saur.

 Pierwszy jest współwłaścicielem biura konstrukcyjnego „Dorsch – Gehrmann", które ma swe filie w Monachium, Hamburgu, Wiesbaden oraz w Kuwejcie. Dorsch, który jest między innymi posiadaczem hitle­rowskiego „Orderu Krwi", wyróżniony został za czasów bońskich tytułem rządowego mistrza bu­downictwa. Wykonuje on także zamówienia dla Bundeswehry.

Z kolei Otto Saur jest właścicielem biura do­kumentacji technicznej w Monachium – Pullach, Jaiserstrasse 13. Jak ujawniła prasa NRF, zaj­muje się on tajnie eksperymentami rakietowymi.

Współ oskarżonym jest także SS – hauptsturmfűhrer dr Karl Maria Hettlage, który kierował finansową stroną budowy podziemi w Walimiu, a obecnie jest sekretarzem stanu w bońskim ministerstwie finansów oraz zachodnioniemieckim przedstawicielem w europejskiej wspólnocie węg­la i stali.

Dr Fritz Schmelter, który jako SS – hauptsturmfűhrer w „Jaegerstab" spędził do Walimia jeń­ców wojennych i więźniów z obozów koncentracyjnych, znalazł wpływowe stanowisko w zachodnioniemieckim towarzystwie akcyjnym finansowania przemysłu we Frankfurcie nad Menem.

Zwolniony przedterminowo przez Amerykanów zbrodniarz wojenny Milch ma wpływową funkcję w koncernie Kloecknera.


61 komentarzy:

  1. Jak widać dwa główne "filary" tzn.Saur i Dorsch ale też inni panowie świetnie się polokowali,byli doceniani przez ówczesny rząd BRD słowem pełna sielanka.Rzeczywiście daty gmatwają się dość znacząco bo różnica niemal roku to nie miesiąc.A Niemcy są ludźmi dość skrupulantnymi zwłaszcza w dokumentach.Ale zauważmy też że większość jeśli nie wszyscy żydzi węgierscy pracowali na zewnątrz obiektów a nie w sztolniach,budując raczej infrastrukturę zewnętrzną,drogi,mosty,karczując etc.Jawi nam się sytuacja jakoby przy różnych obiektach czy częściach Riese pracę rozpoczęto w różnym czasie.Wydaje się to dziwne i mało zrozumiałe gdyż rąk do pracy nie brakło,inżynierów i techników także,materiały dowożono stale,nieprzerwanie więc nie wydaje mi się by w różnym czasie wznoszono poszczególne inwestycje tak odrębnie od reszty.Przecież to budowa priorytetowa.Na pewno pisano raporty z przebiegu i zamknięcia poszczególnych etapów założenia.Przy osławionym niemal niemieckim porządku i systematyczności to wydaje się mało możliwe tym bardziej że czynnik czasu był bardzo istotny.Myślę też że żadna z tych dat nie jest prawdziwa że jednak jak już było tu pisane dużo wcześniej wszystko się dziać zaczęło.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Co do dat to jest jak widać, jesli przyjmiemy Osówkę i znany obóz na Osówce to raczej zaczyna się od karczowania , dróg i infrastruktury dojazdowej a potem kuje sztolnie. Nie odwrotnie.
      Jeśli chodzi o coś co już funkcjonowało to wiadomym jest z zestawień bankowych że tylko dla Kruppa pracowało coś w Głuszycy i Bielawie. Dla Telefunken - obóz Bielawa,dla Rabb Karcher GmbH - obóz Jedlina, spółka węglowa mająca 40% udziałów w Kohlunion- Geldner AG.
      Dla Siemens Schuckertwerke AG / Siemens
      und Halske- obóz Gross Rosen i tu sa ciekawe powiązania finansowe ze szwajcarskimi firmami robiącymi turbiny.
      Dla Telefunken-obóz GrossRosen. Dla Phrix Werke- obóz GrossRosen i obóz w Jeleniej Górze. Dla Vereinigte Deutsche Metallwerke AG- GrossRosen- Mieroszów.
      Dla Deutsche Erd- und Steinwerke AG (“DEST”)-GrossRosen
      Dla O.T- GrossRosen.
      Dla SS TB Krankenhaus- GrossRosen.
      Dla Allgemeine Elektrizitäts Gesellschaft
      (“AEG”)- Obóz Freiburg
      Dla Berta-Werke Krupp- GrossRosen
      Dla Dynamit Nobel AG (“DAG”)-GrossRosen
      Dla IG Farbenindustrie AG - GrossRosen-Wałbrzych.
      Dla Erla-Werke- Obóz GrossRosen.

      Wynika z tego przepływu kasy że jedynie Krupp produkował w Głuszycy, a Dynamit Nobel w Ludwikowicach, IG -Farben w Wałbrzychu. A reszta to elektronika usadowiona w Bielawie i GrossRosen. Ani śladu po przepływie kasy z Innych firm. Czyli mamy sytuację taką że powinniśmy się przenieść w okolice Wałbrzycha i do samego Wałbrzycha. Co ciekwsze Erla -Werke to produkcja meserschmitta.


      Usuń
  2. Mozna wysnuc wnioski, ze tam, tj. w Gorach Sowich jednak nic nie bylo wczesniej przed 1943 rokiem? Ze jednak to co widac, to tylko to jest lub zdazyli jednak zrobic wiecej, a to co jest widoczne, to koncowka.
    A to, ze w gorniczych sztolniach w Walbrzychu byly wczesniej montowane zaklady produkcyjne, czy tez labolatoria to tez niekoniecznie jest pewne.

    OdpowiedzUsuń
  3. Później na piszę na temat, tj. rozbieżnościach /w które wątpię czy są, jak się na całość inaczej spojrzy/.
    ---
    Teraz irytuje mnie Wasze ZDZIWIENIE i chęć wielokrotnego karania za tę samą sprawę.
    W Polsce, i pewnie w innych krajach, jak ktoś popełni jakieś zło, jest osądzony, skazany, odbębni wyrok i jest wolny. Może robić co chce. Jeśli był wcześniej na państwowym stołku, to może w wyroku mieć zakaz pełnienia funkcji publicznych np. na 10 lat i już ! Potem może ubiegać się o dowolną funkcję w państwie tj, radnego, burmistrza, premiera, posła czy prezydenta nawet. A jak wyrok ulegnie zatarciu to ... nawet o tym pisać dziennikarze nie mogą.
    W Niemczech, po IIWŚ odbyło się wiele sądów i mnóstwo ludzi zostało osądzonych i skazanych. Potem byli/są wolnymi ludźmi. KARĘ ODBYLI. Inna sprawa czy surową dostali czy lekką. Zostali legalnie, prawomocnie, osądzeni. Potem mogli robić co chcieli tj. pracować w zawodzie do którego byli przyuczeni, robili to co umieli dobrze robić. A Wy się dziwicie, czy wręcz macie pretensję do garbatego ma proste dzieci.
    Przecież X. Dorsch - szef OT (OT budowała obiekty wojskowe) mógł mieć biuro konstrukcyjne,
    O. Saur - inżynier, z doświadczeniem w Thyssenie i funkcji z-cy Speera - mógł prowadzić, w swoim fachu, biuro dokumentacji technicznej. Podobnie inni.
    Naprawdę wydawało wam się, że finansista, po odsiedzeniu wyroku pójdzie machać łopatą ? ? ? ? ?
    Nie, nie bądźcie naiwni, on będzie dalej finansistą i banksterem, ale to już inna historia. Gdyby Ci ludzie byli bardzo źli - spotkała by ich "czapa".
    Mam nadzieję, że przynajmniej ten temat przestanie was dziwić !

    OdpowiedzUsuń
  4. Jusif, ja zaczynam wyrażać ZDZIWIENIE o czym Ty z kolei znów piszesz ??
    Gdzie Ty tu widzisz jakieś zdziwienie i chęć jakiegoś karania ponownego za tą sama sprawę. Wykaż choć jedno zdanie w tekście lub w komentarzach które coś takiego mówi lub sugeruje. Gdzie widzisz pretensje do garbatego że ma proste dzieci.

    Jest tylko napisane co robili i że mieli się dobrze. Zaczynasz dorabiać temu co zostało napisane bezsensownie jakąś krzywą gębę, jak na razie zastanawiam się po co to robisz. Może odpowiesz mi krótko i zwięźle o co Ci chodzi??. Co ten komentarz jaki napisałeś ma oznaczać. Chcesz mi lub komuś innemu tutaj udowodnić że dorabiamy garbatemu proste dzieci ??. Może mi odpowiesz ale nie elaboratem na trzy strony lecz krótko i na temat.

    Zacznij pisać w końcu na temat lub nie pisz wogóle. Jeśli chcesz pisać to albo się zorientuj w temacie albo nie pisz bo zaczyna to być trochę irytujące.


    Xaver Dorsch (1899-1986) jest przykładem inżyniera w służbie Hitlera, któremu po 1945 r. nie udowodniono żadnych zbrodni przeciwko ludzkości czy innych wykroczeń. Mimo wysokich odznaczeń z czasów nazizmu (Krzyż Zasług Wojennych, Order Krwi NSDAP, Złote Odznaki Honorowe itp.) robił karierę najpierw u aliantów, a następnie w zachonioniemieckiej i międzynarodowej gospodarce.

    Jest on znaczącą postacią w temacie „Riese“, ponieważ był od 1941 r. kierownikiem centrali Organizacji Todt w Berlinie oraz po objęciu kierownictwa tej organizacji przez Alberta Speera od 1942 jego zastępcą. Organizacja Todt była zaangażowana od listopada 1944 w prace budowlane w Górach Sowich.

    OdpowiedzUsuń
  5. Wojtku nic osobistego. Zwykle mam dobry albo bardzo dobry humor, wczoraj był słabszy dzień. Dwa razy, sam sobie, skasowałem po 10 ładnych zdań nt. "Riese", co mnie trochę zirytowało. Przeczytałem ponownie Twój wpis i komentarz Paula 305 i tak powstał mój komentarz. Tobie też zdarza się nie zrozumieć moich - dlatego skasowałem moje komentarze we wpisie o śp. W. Stojaku - licząc, że inni też wyczyszczą swoje i będzie tylko Twój "wspomnieniowy" o Nim.
    ---
    Chcesz krótko to piszę:
    Zacytowałeś Juliusa Madera: "Sześciu spośród nich odnalaz­łem na wybitnych stanowiskach gospodarczych i państwowych NRF"
    I tu wymieniasz jakie intratne funkcje piastują: Dorsch, Saur, Hettlage,Schmelter i Milch.
    Do tego komentarz Paula:
    "Jak widać dwa główne "filary" tzn.Saur i Dorsch ale też inni panowie świetnie się polokowali,byli doceniani przez ówczesny rząd BRD słowem pełna sielanka"
    Ot i tyle wystarczyło by odebrać to, tak jak ja to odebrałem i skomentowałem.

    OdpowiedzUsuń
  6. Miło mi, że aż trzy razy wymieniłeś moje rodzinne miasto - Bielawę. Kiedyś ją wymieniłeś wspominając zdjęcia 3D /hologramy ?/ i ... cisza. Napiszesz kiedyś jeszcze o tych zdjęciach ?
    ------
    Ale wracając do tematu "Rozbieżności".
    Celowo przywołałem Bielawę, bo w całym regionie gdzie powstało "Riese" od Wałbrzycha, po Głuszycę, Nową Rudę, Srebrną Górę, Walim, Bielawę, Dzierżoniów i Pieszyce wykorzystywano jeńców wojennych, więźniów i robotników przymusowych, a pierwsze transporty zawitały tu już jesienią 1939r !
    Z kolei akcję przenoszenia na Dolny Śląsk strategicznie ważnych zakładów rozpoczęto już w ostatnim kwartale 1942 roku. Więc i nie dziwi, że na terenie Dolnego Śląska, Sudetów i Ziemi Lubuskiej powstało ok. 100 podobozów-filii Gross Rosen, ale to nie znaczy, że wszystkie one budowały "Riese".
    Jeńcy, więźniowie i robotnicy przymusowi pracowali na roli, w przemyśle, kamieniołomach i budowali obiekty (w tym kuli lub adaptowali tunele) pod zakłady przemysłowe które tu miały zostać przeniesione.
    ----
    I tu kluczową datą staje się 17/18 sierpnia 1943 r. bombardowanie Peenemunde.
    Po tym ataku zdecydowano przenieść montaż rakiet V1 i V2 pod ziemię i ADAPTOWAĆ do tego celu podziemny magazyn paliw i smarów Dora-Mittelbau.
    Jesienią 1943 r. podjęto również decyzje o budowie "Riese"
    Narastanie zaangażowanych sił i środków do budowy "Riese" od XII.1943 r. dobrze widać,w raporcie Schmelchera, którego kolorowe fragmenty w swojej książce zamieścił D. Garba "Tajny Projekt III Rzeczy FHQu - 'Riese'"
    Właśnie na tym rysunku:
    http://imageshack.us/a/img209/9613/booj.jpg
    widać ile już zrobiono, a ile jeszcze przed nimi było. Aż szkoda, że raport kończy się na XII. 1944 roku.
    Widać wyraźnie "przekierowywanie" więźniów do projektu "Riese". Zaczynają od kilkuset, potem pojedynczych tysięcy, a maksimum - XII.45 - już poza skalą - ponad 22 tys. robotników. Według mnie wyraźnie widać jak cała machina ruszyła i nabierała rozpędu. Nie zaczynali np. od 10.ooo więźniów, a przecież ci więźniowie i robotnicy przymusowi w tym rejonie cały czas byli.
    ---
    Nie znalazłem w literaturze, ale WYDAJE MI SIĘ, w świetle powyższego, że tak właśnie było, że Schlesische Industriegemeinschaft AG rozpoczęła budowę podziemnych zakładów przemysłowych, które później zmodyfikowano na ogromny, podziemny kompleks - FHQ.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Samo przekierowywanie więżniów nie musi świadczyć o tym, że machina ruszyła, czy, że miała ruszyć, raz, że to mogliby być więziowie różnych obozów do ktorych zbliżał się front i były ewauacje na zachód siły roboczej, a dwa to dopływ jeńcow, ale też nie musi to swiadczyć, że ci ludie zostali tam sprowadzeni bez sensu, lecz przy okazji zagospodarowali ich do prac. Ludzie znający temat czytajacy pewnie tego bloga zapewne datyy i drogi migracji mogli by zestawić i troche by się z tymi datami rozjasniło i z pwodem przybycia tych ludzi też, a przynajmniej jakieś wsjemożnaby wykluczyć

      Usuń
  7. Co to są "celty" i jak w nich można mieszkać ?

    Jedyne co znalazłem to
    http://www.moon-and-deluge.com/new_page_31.htm
    Neolityczne celty (ang.: celt), narzędzia do obróbki miękkich skał, wykonywane były na ogół z twardych kamieni (nefryt, granit, bazalt, kwarc, hematyt, ryolit, obsydian, doleryt, dioryt), zaś później z miedzi i brązu. Narzędzia te są niemal identyczne na całym świecie, co wzmacnia przypuszczenie, że pochodzą z tego samego okresu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Celty to namioty z tektury i mozna w nich mieszkać po niemiecku Zelt.

      Co do dat. ja nie rozumiem tej pokretnej logiki jaką się stosuje do obiektów podziemnych i produkcji zbrojeniowej.
      Odnośnie początków Dory i innych podziemi odsyłam tutaj :

      http://riese-inne.blogspot.com/2012/08/kiedy-powstawao-riese-cd2.html

      A co do pokretnej logiki to czy nikogo nie zastanowiło że np. taką Dorę i inne od razu ulokowano pod ziemią, a resztę zbrojeniówki pozostawiono nad ziemią. I dopiero oczywiście jak zbombardowano Penemuende to się otrząśnięto i w panice zaczęto wszystko chować pod ziemię.

      Jeśli jest tak że bombardowania Peneumende i Esen spowodowały przenoszenie fabryk pod ziemię to zapytam po ki diabeł w 1933r zaczęto ryć podziemną Dorę ?? po czorta w 1900roku wyryto Neckar?

      Usuń
  8. Co do dat.
    Niemcy rycie mają we krwi, nie mam wątpliwości. Wszystkie miasta mają swoje tunele, schrony, bunkry, ukrycia, niejednokrotnie z przed kilku wieków.
    Wiem jak nie lubisz daty 17.08.43. Ale, wg mnie ona była dla Niemców i ich naziemnych fabryk jak np. 11.IX.2001 dla Amerykanów. Odczuli i zrozumieli tę nauczkę mocno i wiele spraw ona przyspieszyła (oczywiście cel i skala są inne, chodzi o to że robisz coś cały czas, ot żeby robić, a jak dostaniesz pstryczka w nos, to dostajesz i otrzeźwienia i przyspieszenia).

    ---
    UWAŻNIE przeczytałem Twojego CAŁEGO bloga, i dlatego ze dwa razy sugerowałem, że powinien on mieć kształt podobny do forum, lub choćby tematy wypisane, bo tak to każdy kolejny nowszy post, zabija stare. Kto poda Ci odpowiedź na pytanie z przed 3 miesięcy czy roku ? Kto tam w ogóle zajrzy ? Pisząc tu, od samego początku, używam CELOWO wielu słów kluczowych, imion własnych i nazw, by z pomocą Googla je potem odnaleźć. Nie ma spisu treści i tematów to jak po nim wędrować ? Ciężko. A tak Google pomoże.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak Ci tego Googla kiedyś wyłączą to chyba seppuku dokonasz tudzież innego samospalenia ;-) hehe

      Usuń
    2. Czyli wg.Ciebie powinniśmy pozostawić wszelkie zeznania jeńców i autochtonów oraz powinniśmy oprzeć się na stronie Niemieckiej, która twierdzi że pół roku przed zakończeniem wojny rzucono całą prawie siłę roboczą do budowy Kwatery Hitlera, pomimo że kwatera była wybudowana w Poznaniu i Adolf nigdy nie miał zamiaru zakwaterować się ze swoim sztabem pod rosyjskim nacierającym frontem w G.S:). czym wykazał sie dwukrotnie odmawiając przeniesienia się z Berlina na Śląsk.
      Powinnismy też nie uwzględniać zeznań z bazy debog.hu ponieważ to jakieś głupoty, gdyż w grudniu 1944 zaczęto robić na Osówce infrastrukturę czyli karczować, robić drogi i kolejki. Dla Adolfa Budowano Kwaterę gdy rosyjski front szedł jak burza i już w sierpniu 1944r wiadomo było że Rosjanie podejdą pod Wrocław gdyż ogłoszono go twierdzą i zaczęto przygotowywać się do obrony miasta. No to wynika z tego złożenia że wszystkie wcześniejsze posunięcia które pozwoliły na zdobycie przez Niemców olbrzymich obszarów świata to jakiś Cud. Wcześniej cud a potem głupota do kwadratu. Wrocław ogłasza się twierdzą w listopadzie 1944r. A 78 km obok zaczyna sie dopiero w grudniu 1944 budowa kwatery Hitlera i sztabu na Osówce, ciekawe :), w lutym 1945r rosjanie tłuką Strzegom. Schroener pakuje się na Bohemię, wojska pancerne są ładowane w Wałbrzychu dworzec Szczawienko na lory, a kwatera dalej jest budowana. Ciekawe zagadnienie z cyklu co ma w tabelkach Pan Garba :). O tyle ciekawsze że za moment pod koniec lutego 1945r. ewakuuje się obozy z Włodarza i Eule, kiedy już w styczniu 1945 szykuje się Strzegom do obrony, Wałbrzych zaś pracuje sobie spokojnie do maja 1945, nie jest twierdzą i nikt go nie broni.

      Usuń
  9. Co do więźniów - bez skrajności. Nie powinniśmy podważać ani ich zeznań i wspomnień, ani też nie demonizować dokumentacji niemieckiej.
    Ale wiem, że węgierski to trudny język, niepodobny do innych. Ciężko przyjąć, że jeńcy wiedzieli to co potem zeznawali. Wyobraź sobie osobę, poddaną morderczej 12-godzinnej pracy w kamieniołomie czy sztolni, głodowe racje żywnościowe, brak należytej opieki lekarskiej, nieustanne maltretowanie i terroryzowanie więźniów zarówno przez załogę SS, jak i więźniów funkcyjnych. Spróbuj głodować 4 dni i postaraj się zapamiętać 4 zwrotki wiersza lub drogę np. w górach ale gdzieś, gdzie nie byłeś np. w Czechach. A za każde pytanie groziła śmierć.

    ---
    Nie wiem czy Adolf nigdy nie miał zamiaru i odmawiał przeniesienia się z Berlina na Śląsk. O tym dwukrotnym odmówieniu - nie słyszałem.
    A miał gdzie się przenieść na Śląsku? Skoro z rezydencją w Książu, kwatera główna fuhrera i dowództwa z zabezpieczeniem to 20-30 tys. ludzi ?!?!?!
    Namioty mieli rozbić ?
    Mówimy o GŁÓWNEJ kwaterze A.H.
    ---
    A może na odwrót z Festung Breslau ? Budowa kwatery jest już mocno zaawansowana (rozpoczęcie XI.43), gdy Wrocław zostaje ogłoszony twierdzą (VIII.44)!
    ---

    Nie demonizuję źródeł niemieckich, ale sam powyżej przywołałeś nazwisko E. Milcha u którego A.H. interweniował 6.IV.44 w sprawie przydziału cementu dla budowanego "pod Wałbrzychem" obiektu określonego jako "nowa główna kwatera Fuhrera", do tego dwie wizyty "na miejscu" adiutanta A.H. - N. Belowa, wspomnienia A. Speera (no ale to wspomnienia, więc może celowo mataczone, tylko po co ?).
    Ale pozostały dokumenty z tamtych czasów. Dwa ważne - dokumentacja X. Dorscha i sprawozdanie Schmelchera, pośrednia wskazówka - szkice Manningera z podpisem budowy kwatery fuhrera, przesłuchania, zeznania i wywiady A.Dalmusa w końcu ... wspomnienia samych Niemców i więźniów.
    Tempo prac nie zadawalało A.H. dlatego zawezwano OT i wysłano tam ponad 2000 członków OT.
    A.H. traktował tę budowę absolutnie priorytetowo i STALE interesował się stanem robót, na tyle, że A. Jodl w VIII.44 polecił przyspieszyć prace podziemne, wstrzymując przy obiektach naziemnych.
    Zawsze trzeba brać pod uwagę możliwość chęci ukrycia prawdy, tylko jaka by ona miała być ?
    ---
    Natknąłem się kiedyś w literaturze, że Hitler mało przebywał w Berlinie. Ktoś zna jakieś źródło, gdzie i kiedy w czasie wojny przebywał ?
    ---
    Wojtku, w swoim komentarzu z godz. 14.22 cały czas mylisz rok 1943 z 44-tym. Sorki, że zwracam uwagę, ale to dużo zmienia, zwłaszcza jak ktoś później będzie czytał - może zostać zmylony. Końcówka 1944 roku, to już rok budowy "Riese", ponad TRZY MILIONY 12-godzinnych dniówek odpracowanych /zostało jeszcze 2,5 mln do zakończenia/. Część istniejącej, a powstałej od początku wojny /a może i wcześniej/ infrastruktury, dróg, kolejek wykorzystano do projektu "Riese", ale mnóstwo nowych przez ten rok zbudowano.

    ---
    Tak zastanawiam się od jakiegoś czasu co musiało architektowi w duszy grać, jak dostał zadanie. Czym się kierował wybierając lokalizację ? Czemu Włodarz i "nieudane" /moim zdaniem/ próby na Gontowej i Jaworniku i czemu brak sztolni na gnejsowej Małej i Wielkiej Sowie ? Gdybym to ja miał wybierać - zamiast Włodarza wybrałbym Wlk. Sowę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Też nie słyszałem by AH miał odmawiać przeprowadzki z Berlina na śląsk, pierwsze słysze by w ogole byłaa taka opcja, natmomiast słyszalem wielokrotnie, że odmawiał przeniesienia z Berlina do "twierdzy alpejskiej", gdzie całe kierownictwo rzeszy cy też część z kierownictwa, czyli towarystwo wzajemnej adoracji miało mieć bezpiecne lokum z bunkrami w skałach. Źrodła e AH rzadko był w berlinie znajdziesz w popularno naukowej publicystyce, on tam chyba tego Berlina się uczepił jak juz wiediał ze to koniec i ze palnie sobie w łeb, tak troche jeżdził, miał tam te kwatery dowodzenia i w alpach chyba siediał poza tym.

      Usuń
  10. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  11. Jesli chodzi o daty to nic mi sie nie myli, jeśli mówię o roku 1944 to wg. więźniów nie końcówka budowy lecz początek budowy Osówki, dopiero przybyli mieszkali w namiotach, zaczęli karczować las i budować drogi, baraki zaczęto budować. Jest to wyraźnie napisane w poście sa tam podane nawet miesiące. Może i Schmelcher robił sobie wykresy szczególnie po wojnie, ale wszystkie zeznania z bazy mówią prosto i jasno październik i grudzień 1944. Może i węgierski jest trudny, ale jest przetłumaczone tak jak należy i nie z translatora. Czyli co to oznacza ??, wniosek jest dosyć prosty i nie potrzebny tu jest w tym przypadku wykres. Jesli przyłozymy do tego ilość ludzi sprzęt i spojrzymy na ilość ludzi i sprzętu na Boudzie to co widzimy ???. Josif może podaj ile podaje dziennego wykonania sztolni ta ksiązka ??

    OdpowiedzUsuń
  12. Z innej beczki.
    https://www.youtube.com/watch?v=a8GTHZ3aMps od 3:30-20:00.

    I dość ciekawa strona opisująca cały kompleks. Ciekawe pod tematy. Jest tu mowa o AEG, Osram, Simens i Xaver Dorsch.

    http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=cs&u=http://richard-1.com/&prev=/search%3Fq%3Dhttp://richard-1.com/%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DSde%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official

    Pokazuję to dla porównania i do przemyśleń o budowie czegoś w G.S. Tam weszli, rozbudowali a tu byli u siebie. Nikt nie planuje wojny z dnia na dzień. Może dziecinne podejście do tematu ale, często gęsto gdzieś jakiś kompleks. Produkowali czołgi, samoloty, rakiety itp. I nagle na "swoim" trenie pozostawiają coś niedokończonego....:-):-)

    Np: pod temat związany z wodą

    http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=pl&prev=/search%3Fq%3Dhttp://richard-1.com/%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DSde%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official&rurl=translate.google.pl&sl=cs&u=http://richard-1.com/stavby-na-povrchu/nadrze-na-uzitkovou-vodu.html&usg=ALkJrhhMBuCbODt9YX_-AXZmIeg6kvL37A

    OdpowiedzUsuń
  13. Ja zadam jeszcze pytanie jak Adolf dowodził z tego bunkra paro -pokojowego w Berlinie i gdzie było te 20-30 tyś w tym czasie ? Mowa o kwaterze głównej w Berlinie. Jeśli Zamek w Poznaniu był szykowany na kwaterę a są na to dokumenty, to gdzie w tym zamku te 20-30 tyś ludzi.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Fuhrerbunker nie był budowany z przeznaczeniem na FHQ. Ale nią został, bo z niej AH sprawował władzę. Upraszczając - byłby nią i wychodek, gdyby tam AH poszedł i wydawał rozkazy.
      Ale serio to ciekawy zaczątek jest właśnie na Wiki:
      http://pl.wikipedia.org/wiki/FHQ
      Bo pokazuje z czego składa się Główna Kwatera AH.
      Daje też częściową odpowiedź na moje pytania gdzie i ile czasu w czasie wojny AH spędzał i czy poza Berlinem.

      Faktycznie - poza Berlinem był baaaardzo długo.

      W samym Wolfsschanze - 830 dni (prawie dwa i pół roku)

      Poznania nie wypatrzyłem. Ale to każdy może uzupełnić, tylko ... ja nie wiem kiedy tam był.

      Usuń
    2. W Poznaniu nigdy nie kwaterował, lecz HFQ tam na niego czekała bez tych 20 tyś pod bokiem. Jak dowodził z pociągu to też nie jechało z nim 20 tyś., bo po co?

      Usuń
  14. Pawel dobry przykład, już kiedyś o Richardzie wspomniałem w jakimś poście, typowa adaptacja kopalni, prast trzask i po krzyku. W okręgu Wałbrzyskim mogli zamiast mieć 60 m gleby nad głową, na strzała mogli mieć 400m. za Zofiówką mają cały kompleks starej kopalni, od Jedliny po Wałbrzych, linie normalno torowe pod sam nos.
    gotowe drogi pod sam nos. Miejsca zamieszkania, z gazem, telekomunikacją i całą gotową infrastrukturą.
    Rabb Karcher GmbH - obóz Jedlina, spółka węglowa mająca 40% udziałów w Kohlunion- Geldner AG.

    I tu powinno się spojrzeć na Ruedigera, on obejmuje właśnie ten okręg a nie Rzeczkę , Osówkę i resztę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wojtek, kiedyś odpowiadając na mój wpis, napisałeś że są opisy górników z kopalń Wałbrzyskich o tamach betonowych na które się natykali kopiąc. Czy mógłbyś coś więcej napisać...

      Usuń
    2. Paweł, mam taki opis faktycznie. Jest to relacja bardzo wiarygodnej osoby która po wojnie była w kadrze inżynierskiej. Relacja jest nagrana, mogę powiedzieć z perspektywy czasu że nagrana parę miesięcy przed śmiercią tej osoby.
      Osoba ta zabezpieczała równiez Książ. Fakt, mówił o tamach w kopalniach Wałbrzyskich na jednym z poziomów.
      Nie trafiali na nie podczas kopania, one zamykały jedynie jeden z poziomów. Więcej niestety nie mogę powiedzieć, obowiazują mnie pewne zasady.

      Usuń
    3. Apropo faktu to dziś fakt donosi, że w niemczech na strychu znaleziono mumie 2000-letnią pół człowieka - pół zwierzęcia czy czegoś takiego, i pyta sie fakt cy to może ktoryś z bogów czy z tych złych (czy jakoś tak). Czytujac fakt czy wprost czuje sie jakby ktoś jednak ze mnie chciał zrobić idiote. Na marginesie ciekawe czy DK juz podchwycił temat i smaruje sensacje.

      Usuń
  15. Boże Josif ogarnij się! Przecież lokalizację wybierał zespół geologów a nie główny architekt,przecież to proste i uzasadnione z uwagi na wiedzę tych pierwszych w temacie.Co ilości pracowników OT (niezależnie od zawodu wykonywanego) piszesz o dwóch tysiącach,skąd te dane? Myślę też że nie można brać tak dosłownie pisaniny D.Garby i zacząłem mieć do danych publikowanych przez niego dystans niejaki.Piszesz o tzw.Führerhauptquartier z pewną moim zdaniem egzaltacją,natomiast pewnie wiesz że "mieścił się w sporo mniejszych kwaterach.Najwięcej Josif przebywał A.H.w Wolfsschanze naturalnie z przerwami ale statystycznie najdłużej.Czytałem o 20 000 ludzi a tu nagle wyskakuje 30 000 niedługo dojdziemy do jakiegoś szaleństwa,choć rozumiem że co źródło to inne dane.

    OdpowiedzUsuń
  16. Zastanawiam się też po co zlecono Manningerowi wykonanie owych szkiców-grafik w kontekście istnienia fotografii było by dużo prościej nawet wówczas porobić dokumentację fotograficzną dlatego proszę Wojtek byś odniósł się do tego i napisał czy tak czyniono standardowo czy też te inne uwiecznianie dotyczyło tylko Riese? Tzn.czy ówcześnie wykonywano dokumentację lub załączniki w postaci zdjęć do dokumentów związanych z inwestycją?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wykonywano dok.fotograficzną, są takie materiały. Oczywiście nie jestem w posiadaniu takich zdjęć z Riese. Sa to zdjęcia z centralnych Niemiec. Stąd wiem o unifikacji gdyż sposób zarusztowania wejścia do sztolni z tych zdjęć jest taki sam we wszystkich detalach jak ze szkicu Manningera, a potwierdzają to dodatkowo zdjęcia z dokumentacji GKBZH.
      Nie natrafiłem nigdy na szkice lecz na materiał filmowy i zdjęcia z inego obiektu.

      Usuń
  17. 2000 OT - z książki "W cieniu Wielkiej Sowy - monografia Gór Sowich" T. Przerwa, T. Śnieżek 2006r. Kapitalna, spokojna i wyważona monografia Gór Sowich. Nabyłem ją ... na Wielkiej Sowie w dniu ponownego otwarcia wieży.
    (Rozdział "Obozy i podziemia" napisał G. Sobel).

    20-30 tys. bo spotkałem kilka razy informację, ze 27 tys., a że to tylko gdybanie ile miałoby być docelowo, stad uogólnienie.

    OdpowiedzUsuń
  18. Josif, piszesz że, u Niemców schodzenie pod ziemię to norma. A zastanawiałeś się dlaczego tak jest?? Doskonałym przykładem jest tutaj Dora o której pisał Wojtek. Przecież wtedy nie było ryzyka nalotów. Zastanów się, dlaczego zbudowano taki kompleks jak Dora i poszukaj analogii w Riese i tym, że nie powstało na bazie wyrobisk np w Wałbrzychu. Co do dat to ta podawana przez GKBZH będzie najbliższa prawdzie i to nie we wszystkich przypadkach.
    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  19. A o książce D. Garby napisałem, że jest świetna, ale w sensie dokumentacji jakie autor tam przedstawia, jakie udało mu się osobiście w Niemczech zdobyć (taki "niemiecki ślad"). Z wnioskami się nie zgadzam, ale do FHQ coraz mi bliżej. Mimo przedstawionych tam dokumentów, dalej najbardziej sensowny wydaje mi się Berlin (stolica w końcu, w każdej wojnie najważniejsze miasto).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
  20. Znalazłem w książce Garby momenty gdy sam przeczy sobie.Owszem zrobił kwerendy po archiwach niemieckich,jednak jego niemal przekonanie że dokumenty o Riese leżą sobie spokojnie w innym nie związanym z tym katalogu archiwum mnie tąpnęła.Przejrzę publikacje o której Jusif wspominasz odnośnie OT,dzięki za info.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dokumentacja z podziałem na kondygnacje jest z innych obiektów i wisi już od dawna na niektórych obiektach na ścianach :-) w Niemczech, taka sama dokumentacja jest pokazana w filmie z lat 90, kręcony był przez Spiegiel TV i nie dotyczy absolutnie Riese :).
      .......................
      Co do przenosin Adolfa to była taka propozycja od Schronera i druga kiedy przyleciała Reich do Berlina. Adolf nie miał zamiaru opuszczać Berlin nigdzie, ani w Alpy ani na Śląsk.

      Usuń
    2. Wojtku, mylisz się. Widziałem te powieszone przekroje i profile. Mam je "obfotografowane" z sierpniowego wypadu - fakt są bardzo podobne. Ale nie analizowałem ich. Wziąłem się za książki, bo wróciłem z pięcioma.
      Ale te Dorscha są inne i imienne - "Boauvorhaben 'Riese'"
      Tu wrzuciłem przykład dwukondygnacyjny:
      http://imageshack.us/f/826/u3u9.jpg/
      Dość ciężki (4MB) więc i rozdzielczość większa niż wcześniejsze. ale to tak, dla smakoszy. ;-)
      Film ze Spiegla TV tez niedawno gdzieś zachomikowałem i obejrzałem, choc niemieckiego nie znam. Tam były chyba rysunki Dorscha, ale nie jestem pewien.

      Usuń
    3. Znalazłem w swoich zasobach film "Podziemia II Rzeszy" Spiegel TV z 2004 r. z J. Duszczakiem i J. Muellerem. Tam są dwa razy pokazane plany ale w Dragerwerk (?? ze słuchu) i podziemny magazyn w Dortmundzie. Magazyn miał być na planach dwupoziomowy.
      Pozostawiono obicie deskami... i tu ciekawostka, by utrzymać temperaturę oraz by wchłaniały wilgoć.
      Ale na filmie są inne dokumenty niż ta Dorscha.

      Usuń
    4. Takie imienne kartki bez ostemplowania to ja Ci mogę w kuchni na stole dzisiaj narysować, sam narysuję i podpiszę anlage Riese :-). Wykresy też mogę zrobić :).
      Dla smakoszy to sa ostemplowane plany :).
      Co do różnych opowieści dziwnej treści to tylko dam przykład :

      Kwatera Naczelnego Dowództwa Wojsk Lądowych (OKH) "Mauerwald",Mamerki k/Węgorzewa.
      Jak już jesteśmy przy tych 20 tysiącach.

      Ogółem w kwaterze zamieszkiwało około 1500 osób, w tym ponad 40 generałów.
      Hitler złożył trzy wizyty w kwaterze OKH:

      30.06.1941 z okazji 57 rocznicy urodzin szefa Sztabu Generalnego OKH gen. Franza Haldera.

      25.08.1941 wizyta Mussoliniego z Hitlerem.

      14.07.1942 z okazji 40-lecia służby wojskowej gen. R Haldera.

      Teraz zbierzmy ta resztę
      Oberkommando der Wehrmacht (OKW)
      Oberkommando der Luftwaffe
      Oberkommando der Marine (skrót OKM)
      Kwatera Szefa SS i Gestapo
      Rezydencja Ministra Spraw Zagranicznych

      Niech każdy z nich ma po tyle samo ludków to jest razem 9 tyś, gdzieś brakuje jeszcze 11 tyś tych dowodzących :-).

      Usuń
    5. Żeby mi było jeszcze trudniej to ... z OKM zrezygnowano (są na to kwity, choćby u D.Garby). Możliwe, że to "nieudana" Gontowa się przyczyniła.
      D. Garba powołuje się na dostępne w archiwach niemieckich (sygnatura) zeznanie Dorscha w czasie internowania (01.09.1946), że obiekt "Riese" miały stanowić FHQ, OKH, OKL, pomieszczenia Reichfuhrera SS (RFSS) i Ministra Spraw Zagranicznych (RAM). Dorsch pisze o potrzebie zakwaterowania ok. 20.ooo ludzi. Które dowództwo z ilu ludzi się składało - nie wiem, ale kiedyś warto by było to wyliczyć i podsumować. Do tego zabezpieczenie, ochrona 24/7, cała logistyka.

      Usuń
    6. 1500 ludzi było w Mamerkach, to z ochroną i logistyką a nawet załóżmy że nie, to dołóżmy im jeszcze po 500-set :), już jest wyliczone i podsumowane, mało Ci ?. Co jeszcze potrzebujesz ?. No to policz w końcu tych ludzi tak aby wyszło 20 tysięcy w jednym miejscu.

      Ty się spytaj Jusif tego Garby, kto te kartki malował i kiedy. I nie odpowiedziałeś ile w tej książce robili dziennie chodnika.
      A czemóż to Gontowa była taka nieudana ?. bo po po 68 latach się częściowo zawaliła ?.
      Coś ja tak widzę że opierasz wszystko na książkach a nie własnych obserwacjach :). A pozatem to Garba chyba nie wie gdzie Niemcy na Gontowej robili :). To taka chyba podobna sytuacja jak z jednym pisarzem specjalistą, pytam go będąc w Jedlinie o tunel na Bartnicy o którym pisze w swojej kniżce a on mi opowiada o tunelu na Wołowcu :-). Jak mówię że to nie ten, to wtedy szybko nie ma czasu i musi już pędzić dalej :-). Ja mam taką sugestię, zamiast chodzić z Niemieckim pisarzem po Rzeczce znajdź jakiegoś Polskiego górnika co robił na przodku weź jedź z nim do jakiegokolwiek obiektu w G.Sowich i niech Ci powie ile w trzech ludzi na przodku by zrobił chodnika dziennie, nie będziesz wtedy musiał patrzeć na nieostemplowane wyrysowane w kuchni plany Dorscha :)oraz pamiętniki Speera spisywane w anclu :).

      A może po wojnie panowie inżynierowie napisali coś na temat Ruedigera i gdzie on, oraz co on ?. W końcu go projektowali, a może coś na temat Irene ?. Ciekawe że jakoś do tej pory nikt ich o to nie spytał :-). Nikt po wojnie nie był ciekawy co to za obiekty i gdzie są ??. Żaden wywiad się tym nie zainteresował ?, a o Lothara w Książu też nikt nie pytał ?. A to feler rzeknął seler :-).

      Usuń
    7. Tak to już Jusif z pisarzami jest :), kiedy Garba zastanawiał się co jest za krótkimi szlunkami na ścianie w Rzeczce i pisał o tym kniżkę, to my na szybki pomysł D.Tomalkiewicza pojechaliśmy na Rzeczkę z doskoku z Preziem Klinu i Darkiem "wiercikiem", trzast prast jeden odwiert i wszystko jasne :). A On niech dalej pisze i spekuluje :-).

      Usuń
    8. Już nie piszmy o D. Garbie, bo mu się będzie czkało. Spotkałem człowieka w Rzeczce, miły i uczynny.
      Dało się z nim pogadać na spokojnie i ludzkim jęykiem. Opowiadał mi, że te materiały zbierał przez 18 lat. Dla mnie są wiarygodne, choć zawsze wiem, że każdy papier można podrobić. A Ty byś chciał z jeszcze wilgotnymi pieczątkami. Nie chcę pisać o jego wnioskach bo każdy może mieć swoje. Podobają mi się materiały które zebrał. A zebrał i chłop się postarał.
      Nawet patrząc na taką cyfrę: "9" jeden będzie widział '6' a drugi '9'.
      Jest tu klasyczny spór praktyka z teoretykiem - nie do rozstrzygnięcia. Choć ja bym odpowiedział biblijnym cytatem - "po owocach ich poznacie". Wróćmy do tematu - za rok, a potem znowu za rok i jeszcze raz. Wtedy będzie widać co zostało osiągnięte w terenie a co w archiwach.
      Nie wiem czy on chodzi po sztolniach dużo - trochę pewnie tak, kocha G. Sowie i własne zdjęcia zamieścił. Też zamierzam trochę powędrować, by nie zgubić się w terenie i by w końcu znaleźć sztolnię nr III na Osówce, hi hi hi.
      ---
      Ile tunelu dziennie rąbali - nie wiem ( w znanych mi książkach nie znalazłem).
      Ile FHQ potrzebuje - jeszcze nie wiem.
      Do Gontowej wrócę po południu.
      Mnóstwo pytań zadałeś, na które nie znam odpowiedzi. A Ty znasz czy tylko mrugasz okiem ?


      Usuń
    9. Ja też jestem miły uczynny i da się ze mną pogadać ludzkm językiem, i też zamieszczam własne zdjęcia :-),
      Taka autopromocja :-).
      Co do szkiców i tych dokumentów jakie wstawiłeś, Trzeba zobaczyć najpierw jak wygląda dokument i jak jest wyrysowany, mówię o dokumentach projektowych, co na nich widnieje i z jaką dokładnością są kreślone.
      Dla tego twierdzę że to co widzę mógłbym przy śniadaniu w kuchni na stole narysować :). Nie muszą tam być świeże pieczątki.
      Wszystkich odpowiedzi nie znam więc mrugam okiem ;)

      Usuń
  21. Mam jedno pytanie, jako laik, od kiedy Niemcy (dowództwo) wiedzieli o ustaleniach Poczdamsko-Jałtańskich?.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeżeli przed '45, to wiedzieli że Dolny Śląsk przepadnie, w takim razie po co kontynuowali budowę zamiast rozwijać istniejące fabryki które już funkcjonowały?

      Usuń
    2. Polityka bywa sumą zmiennych.O Jałcie mieli pewne pojecie natomiast Poczdam to stosunkowo późno Schellenberg się dowiedział.

      Usuń
    3. Pozostał jeszcze Teheran i 1943r :)

      Usuń
  22. Ale się nieco zapętliłeś Jusif choć zakładam że chciałeś jak najlepiej,tak bywa :-).Ja też kupiłem książkę D.Garby ale uświadomiłem sobie (w czym mi pomogły posty Wojtka) że nie można wszystkiego wyliczyć,wymierzyć metodą akademicką.Kwestia druga,dokumenty nawet jeśli oryginały to jedno a rzeczywistość np.w sztolniach czy ich lokalizacja,umiejscowienie to drugie.Co do tempa drążenia tuneli (o co Cie Wojtek pytał) to widocznie Ci umknęło ale D.Garba też podaje pod koniec książki takie dane z rozróżnieniem na typy skał czyli w gnejsach inaczej,piaskowiec inaczej itd.wyliczał też roboczogodziny o ile pamiętam.Ale jak można wyliczyć te ostatnie dokładnie skoro nie wiemy chyba czy praktycznie przy każdym obiekcie pracowano na trzy zmiany czy na dwie? Przecież jak wiem w okresie późniejszym priorytet miała infrastruktura podziemna przed nadziemną.

    OdpowiedzUsuń
  23. Jerzy Cera a facet wie co mówi,twierdzi np.że wykonanie Osówki pod klucz jak się to mówi to od trzech do sześciu miesięcy a pracowano wciąż w wciąż naturalnie nie tylko tam...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Widocznie J.Cera rozmawiał z Polskimi górnikami :).

      Usuń
    2. Tempo kucia sztolni.
      Faktycznie, na stronie 365, D. Garba podaje, że przy pomocy dwóch 4-osobowych zespołów wiertaczy przy 24-godzinnym dniu pracy ta prędkość wynosiła 1,45m w piaskowcu pstrym, 0,8m w czarnym łupku. W skałach marglowych dwiema wiertarkami udarowymi można było wydrążyć do 9,8m sztolni na dobę.

      Usuń
    3. Ok, to policzmy jeśli to prawda, 1,4m x 360 dni = 504mb
      0,8m x 360 dni = 288 mb
      9,8m x 360 dni = 3528 mb

      Pytanie brzmi....jak to się stało że w Czechosłowacji kompleks obronny Bouda został wykonany w 24 niesiące wraz z kopułami i kolejkami, obetonowany 100% , instalacje, ekektryka tip top, zaprzęgnijmy do tego matematykę :-)

      Zdenko Kruliś, 250 ludzi w porywach 800 ludzi w 24 mce 2000 mb.obetonowanych i wykończonych podziemi.

      2000mb : 720dni = 2,78 mb
      czas pracy 1 szychta

      gdyby zalożyć 24 godzinną szychtę 720dni x 3 = 2160 szycht x 2,78mb = 6004 mb wykończonej pod klucz sztolni.
      6004mb : 2 lata = w jeden rok 3002mb wykończonej pod klucz sztolni.

      OSÓWKA 1700mb tylko wykutych
      tuneli,
      obetonowane 2 wartownie
      + hale, 1 w całości
      1 do połowy

      Teraz należy spytać górnika ile robi się na przodku w 2 ludzi :) na jednej zmianie, i wszystko jasne :)


      Usuń
  24. @Wojtek
    Chciałeś, to masz.
    D. Garba tłumacząc część Sprawozdania Schmelchera - podaje liczby i stany które miały tworzyć i zabezpieczać FHQ "Riese". Za Schmelcheraem ! Druga fotka to skan oryginalnego dokumentu i tam są te liczby i wyliczenia. Zauważ przeskok w numeracji stron z książki D.G - nie chciałem wrzucać połowy sprawozdania.

    W dokumencie z końcu 1944 roku wyszło mu ponad 27.ooo, a dwa lata później przesłuchany Dorsch pamiętał, że ponad 20.ooo.
    Poniżej fotki z książki:

    http://imageshack.us/photo/my-images/21/xjry.jpg/
    http://imageshack.us/photo/my-images/541/7u9q.jpg/
    http://imageshack.us/photo/my-images/855/gl4s.jpg/

    Mam nadzieję, że autor D.G. potraktuje te wszystkie fotki jako swoistą reklamę jego książki, a nie piractwo. ;-)) Zachęcam do kupna.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To ja jeszcze poproszę jakiś dokument na którym pisze że dotyczy to Riese :)

      Usuń
    2. Ło masz, a nad czym ja się tak od trzech tygodni zachwycam ? No właśnie nad tą książką autorstwa D.G., że tam tyle dokumentów niemieckich o "Riese" i że inni pisarze i "pisarze" bedą teraz rżnąć z tego "niemieckiego śladu".
      Proszę bardzo tu jest kolejna strona z Raportu Schmelchera:
      http://imageshack.us/photo/my-images/6/mt4s.jpg/

      Usuń
    3. Może i się zchwycasz , a ja Ci powiem że to kit, wiesz dla czego?. Dla tego że jeśli założyć że podjęto decyzję takiej budowy w listopadzie 1943r, to nie wykonano nic , nul zero. I dla tego jest to kit.
      Po za tym w następnym poście pokażę jak wyglądają dokumenty :).

      Usuń
  25. Głaskał, głaskał i bum, hi hi hi.
    Ale przynajmniej czekam na nowy Twój wpis.
    Ech, żeby więcej ludzi tu się udzielało i na temat.
    A Google tak już ładnie wypozycjonował do góry Twojego bloga.

    OdpowiedzUsuń
  26. Musi że boli, Jak byś chwilę się zastanowił to byś wiedział że sprawozdania robi sie dla kogoś, dla kogo było to sprawozdanie przeznaczone ??? jest datowane na 17 listopada 1944r. Dla kogo to jest sprawozdanie ?

    OdpowiedzUsuń
  27. Nie wiem. Pewnie dla A. Speera i Adolfa

    OdpowiedzUsuń
  28. Wojtek
    "Może i się zachwycasz , a ja Ci powiem że to kit, wiesz dla czego?. Dla tego że jeśli założyć że podjęto decyzję takiej budowy w listopadzie 1943r, to nie wykonano nic , nul zero. I dla tego jest to kit.
    Po za tym w następnym poście pokażę jak wyglądają dokumenty :)."

    A ja zapytam jeszcze raz. Czy rok 1943, moze 1944, to jest faktyczny czas budowy Riese, przyjmujac, ze sa to tylko Gory Sowie, pomijajac miasto i okolice Walbrzycha?
    Jesli tak, to kolejne pada tu pytanie: czy ten rok (1943) jest faktycznym rokiem powstania tych budowli? I jesli tak, to dlaczego tak malo zrobiono przez ten okres, do 1945 roku, skoro "sily budowlane" byly dosyc duze, co sugeruje, ze jest wiele innych czesci podziemi nieodkrytych... ?

    OdpowiedzUsuń
  29. Skłaniam się do Twojego rozumowania czarny orle tzn.myślę że będzie jeszcze co odkrywać i powtarzając za pewnym wielkim człowiekiem "prawda jeszcze was zadziwi". :-) Tylko tak sobie myślę że obecnie te odkrywanie i wszelkie prace robią się takie drogie finansowo że obawiam się pewnej synergii takich działań,no... obym się mylił bo są jeszcze grupy ludzi w Sowich którym się nadal chce i to ostatnie napełnia mnie nadzieją.Tylko może nie tak jak na Gontowej. :-/

    OdpowiedzUsuń