sobota, 12 października 2013

Ruediger, Tunel Kolejowy

Wiele już powiedziano na ten temat , wiele domysłów, teorii, plotek, i wiele koncepcji. Mityczny obiekt Ruediger ?. Nie tak do końca mityczny ponieważ jego nazwa figuruje w niemieckich dokumentach.
Jak widzimy powyżej nazwa ta odnosi się do założenia objętego trzema liniami, dwie jakieś lokalizacje objęte są wewnątrz okręgu mniejszymi kółkami. Tu wychodzi nam słynny dokument na którym oparł się Weichert  " stan urządzeń FHQ". pod poz. V mamy Ruedigera. 

Co jest pewne?, pewne jest że był w trakcie rozbudowy gdyż jest tam taki dopisek.
Spójrzmy na ten dokument, na tym dokumencie jest również Wolffsschanze, Berchtesgaden, WO, Brunhilde, Siegfried, Amt 600.

Zacznijmy od Wolffsschanze. Decyzja o budowie 1940r. Działająca kwatera już w 1941r.

Berchtesgaden.  1936r. w rozbudowie.

 Brunhilde. 1940r nie ukończona przy linii Maginota.

 
Siegfried. ("Hagen") 1943r. gotowy.

Amt 600, adres do korespondencji. 1939r. (nazwa od 1940 Adlerchorst), w planach budowlanych (Lager T).

"Das FHQ "Adlerhorst" wurde von September 1939 bis August 1940 in Ziegenberg und Wiesental gebaut."

Co z tych dat wynika?, rozpoczęcie 1936r zakończenie najpóźniej 1943.  A nam się mówi że Ruediger to jakiś wyjątek :). Abstrahujmy od tych dalekopisów, lini telefonicznych i innych rzeczy, które dla wszystkich są centralnym tematem. Zajmijmy się zestawieniem dat. To wszystko razem figuruje na jednym dokumencie.
Jak widać Ruediger nie obejmuje naszych wyrzeźbionych tuneli lecz obejmuje Jedlinę Zdrój i Wałbrzych, między innymi obejmuje zarówno Książ jak i tunel pod Wołowcem. Odnośnie Ruedigera, jak byk pisze że połączenie kolejowe będzie zrealizowane w oparciu o dworzec w Jedlinie oraz tunel pod Wołowcem.

 Połączenie kolejowe do czego? do centrali telefonicznej ? :-). Pewnie do centrali dowożono telefonistki pociągiem :).

Jeśli przyjmiemy że zamek Książ miał by być jedynie rezydencją A.Hitlera, a raczej wszystko może na to wskazywać, to gdzieś trzeba było wysiąść, raczej Adiego nie wysadzano by w krzakach i tu dworzec pasuje , pociąg mógł być odstawiony do tunelu. A A.Hitler do zamku mógł dojechać samochodem. Jeśli tak było jak spekuluję to oznacza że Książ = Ruediger.

A w okręgu zaznaczonym małym czerwonym kółkiem miały być ulokowane poszczególne OKW, OKH i tym podobne. Nie koniecznie wszystkie rodzaje wojsk ponieważ na tym planie mamy też drugie małe kółko :
Tu znajduje się następny tunel i tu mogła być ulokowana następna część dowodzenia, a Adolf mógł znów się przemieścić pociągiem oraz pozostawić go swobodnie w tunelu i zająć się swoimi sprawami. Nie zapominajmy, że były również pociągi dowództwa :), i tu dla któregoś mógł być potrzebny tunel.

Jak wykazuje to co było realizowane poprzednio, rozrzucenie dowodzenia przy Adolfie dochodziło do 30 km. 
I teraz mała zbieżność. Zarówno pod Kowarami są kopalnie jak i w okręgu Drugim ,Wałbrzych-Jedlina są kopalnie. Nie zachodziła żadna potrzeba budowy podziemnych schronów tylko adaptacje wyrobisk kopalnianych. Wszelkie instytucje dowódcze mogły funkcjonować w budynkach kopalnianych i w razie zagrożenia działać w części podziemnej.

Na koniec tej spekulacji mógłbym dodać, że zarówno zakończenie realizacji Książa jak i Ruedigera 15.10.1944 są datami bardzo zbieżne. Nawet gdyby założyć, że opisany dokument dotyczy rozbudowy przy kwaterach linii dalekopisowych i telefonicznych.
Ale to tylko moje spekulacje bo przecież Dalamus mówił co innego :-).

Jak dla mnie sprawa jest prosta, jeśli na dokumencie ujęta jest kwatera która była zakończona już w 1943r. , to jakim cudem Ruediger był zaczęty na przełomie 1943/1944 jak był już w rozbudowie . Wystarczy teraz sprawdzić kiedy zakończono Siegfried, w jakim miesiącu ?. Może ktoś poda tą datę? należało by to sprawdzić.

Każda kwatera kończona była mniej więcej w 1 rok:

"Das FHQ "Felsennest", auf der Bergkuppe Felsennest beim Ort Rodert, 30 km südwestlich von Bonn gelegen, wurde vom Dezember 1939 bis Mai 1940 erbaut."



48 komentarzy:

  1. W tym zestawieniu OKM się nie załapywała :-) ale też nie była tak ważna bo sama była cieniem już samej siebie.No i dwie nazwy Ridiger i pisane przez umlaut.Czy zatem ten dla nie których mityczny wręcz Ridiger został ukończony? W moim przeświadczeniu myślę że tak a przynajmniej w dużym stopniu był zaawansowany.Czy funkcjonował? Myślę że jednak nie.Dlaczego? A no dlatego upraszczając mocno ze nie było tam nigdy Adiego i tego całego kramu który wlókł ze sobą.Dalmusa oczywiście zlewamy :-) tak dla formalności.Zgoda że Wołowiec był w tym wszystkim bardzo istotny.Tzw.tunel nazwijmy go postojowy to ma sens patrząc na mapę potem na dokumenty,daty i znów na mapę.Życzył bym sobie by jakiś kolo dokopał się wreszcie do Ridigera i zakończył te opowieści niezwykłe.Trzeba iść po łopaty,kazał pan musiał sam. :-) No tak zakończenie prac na Książu koniec powiedzmy 1944 roku ale aż do końca nie mamy ukończonego centralnego szybu windowego na dziedzińcu Książa? Myślę że rok 1945 to głównie no może nie jedynie ale głównie prace przy maskowaniu być może też prace adaptacyjne przy już wybudowanych poziomach na Książu no i ewentualnie magazynowanie tego i owego.I też zgodzę się bo to logiczne,dojechał sobie Adi pociągiem potem ciach do "pancernego" mercedesa i już jest w zameczku,szybko sprawnie i jest miło. :-)

    OdpowiedzUsuń
  2. No tak po co budować nowe obiekty skoro można adaptować to co już jest,oszczędność jak się patrzy to raz,dwa że to aż się narzuca a trzy od dawna twierdzę że Niemcy jako naród to ludzie bez polotu ale szalenie praktyczni więc te rozwiązanie jest zdrowo rozsądkowe a tego im odmówić nie można całkiem.W okół Kowar zaminowali by sobie wszystko tak jak lubili :-) poustawiali by sobie trochę flaku i innego żelastwa i panowie generałowie czuli by się myślę nie zgorzej.

    OdpowiedzUsuń
  3. Czyli sugerujesz Wojtek, że w okolicach Kowar były siedziby jakiegoś dowództwa? Tunel pod przełęczą się zgadza, miał przyłącze dla pociągu dowodzenia. Niektóre wyrobiska kopalni też są dziwne... Ale to dużo pisania co gdzie na tym terenie nie pasuje ;) No i to co piszesz potwierdzałoby to, że w pobliżu Kowar powinien znajdować się dość ważny obiekt, który też powinien być ukończony.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bierzemy też pod uwagę (jak wyżej) Wałbrzych-Jedlinę.A może być że i oba okręgi są ważne.Bo wystarczy po zerkać na mapę,prawda,nie mówi wszystkiego coś jednak obrazuje.Tzn.jeśli popatrzymy na to z logiką w tle.

      Usuń
    2. Byłem kiedyś na spotkaniu z Piotrem Kruszyńskim, który powiedział, że szuka oryginału dokumentu gdzie są te trzy kółka, bo one są zaznaczone różnymi rodzajami linii, czyli w oryginale były w różnych kolorach. Ale Twoje Wojtku spostrzeżenie że w małych kółkach są tunele, kieruje moją uwagę na Rudigiera, że to jednak system łączności specjalnej z pociągami specjalnymi czyli w konsekwencji ... w obu tunelach powinny być wjazd/wyjazdy do tajemniczych podziemi dla pociągu na pełnowymiarowych torach. a czy są połączone z wykorzystaniem infrastruktury kopalnianej czy nie, to inna sprawa. Ja domniemywam, że TAK. Tam dowództw raczej nie było, brak infrastruktury.
      Inne spostrzeżenie, czy mi się wydaje czy jest podobieństwo miedzy "kasynem" a "Brunhildą" ?
      Pozdrawiam czytelników
      P.S Dziś skończyłem 50 lat ;-)

      Usuń
    3. Gratulacje z powodu urodzin :-) Podobieństwo jest pewne ale nie tak znowu bliskie jak się przyjrzeć mocno.

      Usuń
  4. Nie ma podobieństwa, ponieważ bunkier " Brunhilda" to jest bunkier a " kasyno" to zwykły budynek. To że ma po prawej stronie w miarę podobny układ to nie podobieństwo.

    Po za tym dlaczego 'Ruediger " to ma być system łączności ?, dlatego że jest ujęty w ogólnym zestawieniu kwater ? czy dla tego że w tym zestawieniu postanowiono dołożyć połączenia łącznościowe dla kwater .

    Dla mnie do dzisiaj jest zagadką logiczną kto wymyślił łącznicę pod nazwą Rudiger.
    Logicznie rozumując jeśli wszystkie nazwy na dokumencie obejmują kwatery FHQ. To dla czego Rudiger raptem stał się łącznicą jakąś i to na dodatek ulokowaną w tunelu kolejowym.?
    To trzeba dokonać niezłej ekwilibrystyki umysłowej aby wymyślić łącznicę opierając się na tym dokumencie.

    Dokument zatytułowany jest "stan obiektów FHQ". Nie jest zatytułowany " stan łącznic FHQ". I tak na tym dokumencie, wszystkie sześć pozycji dotyczy kwater , a ktoś sobie wymyślił że ta jedna to będzie " łącznica", wpuścił tą "łącznicę Rudiger" przed laty w obieg, a reszta podąża tą ścieżką będąc " na kursie i na ścieżce".

    OdpowiedzUsuń
  5. Tu w poście powyżej jest przedstawiona "logika " a raczej "ekwilibrystyka umysłowa" komentującego :

    "Ale Twoje Wojtku spostrzeżenie że w małych kółkach są tunele, kieruje moją uwagę na Rudigiera, że to jednak system łączności specjalnej z pociągami specjalnymi czyli w konsekwencji ... w obu tunelach powinny być wjazd/wyjazdy do tajemniczych podziemi dla pociągu na pełnowymiarowych torach. "

    Nie ważne że na dokumencie pisze " Stan obiektów FHQ", autor komentarza nadal uporczywie wyciąga wniosek , ....że jeśli w kółkach znajdują się tunele kolejowe,.... to " Rudiger " jest systemem łączności dla FHQ".

    To jest podobna logika jakiej używa się w tych filmach B.W. jeśli jest " Tajemnicza dolina " to jest jednoznaczne z tym że produkowano tam Gaz bojowy :-). Zresztą o tej " logice" już tu pisałem :

    1.Dolina = gaz bojowy
    2. Woda = łodzie podwodne
    3. Tunel kolejowy = centrala telefoniczna
    4. centrala telefoniczna = pociąg specjalny
    5. pociąg specjalny = tajemniczy wyjazd z tunelu .

    Można to rozwijać w nieskończoność. Chmury= samoloty, drogi= czołgi. Mnie tylko zastanawia jedno, im niby bardziej kształcony tym tok rozumowania coraz bardziej pokrętny, i skąd to się bierze ?.

    OdpowiedzUsuń
  6. Złą ścieżką poszedłem. Dzięki Wojtek za naprowadzenie :)
    Fi Suj 2 nie do końca to zrozumiałeś. Tunel miał być miejscem postoju pociągu. Jeśli Adolf miał przebywać w okolicach Wałbrzycha to pociąg miał stać po Wołowcem, jeśli w okolicach Kowar, wtedy w tunelu między Kowarami a Ogorzelcem. Według mnie Wojtkowi chodziło o to, że Hitler na tym terenie miał wizytować ważne miejsca zarówno w rejonie Sowich jak i kotliny Jeleniogórskiej. Miejscem "noclegowym" miał być Książ. W tunelach nie miałoby być żadnych tajemniczych pomieszczeń czy wjazdów. Pociąg wjeżdża i się zatrzymuje zasłonięty przez góry. Dlatego przyłącze komunikacyjne w Kowarach.
    Zastanawia mnie tylko dlaczego Wojtek podaje tutaj ukończonego, według mnie, latem 44 Siegfrieda. Pewnie chodzi o jakieś powiązanie z Reudigerem, ale ja go jeszcze nie widze...

    OdpowiedzUsuń
  7. Konrad, bardzo spójny tok myślenia. Dlaczego podałem Siegfrieda ? , Sam Siegfried nie ma żadnego związku , oprócz takiego że figuruje na tym samym dokumencie. Ale związek mają daty, jeśli jest tam Siegfried ( a ten był ukończony w 1943r ). To i daty rozpoczęcia Rudigera jeśli jest podawany "w rozbudowie", muszą się mieścić w przedziale 1943r. I tu dla tego pytam o dokładną datę ukończenia Sigfrieda im jest ona wcześniejsza w 1943 tym bardziej przesuwa nam się Ruediger do tyłu. Jak widać na wykazie mamy wszystkie kwatery dawno pokończone ( to jest wykaz zakończonych kwater). Z tego wykazu najpóźniej zakończoną jest jak na razie Siegfried, dla tego do niej się odniosłem.

    OdpowiedzUsuń
  8. Wojtek, to jest po prostu logiczne i do tego proste jeśli chodzi o kwestie zakwaterowania i przemieszczania się ;) Nie ma co szukać cudów na kiju bo potem wychodzą ukryte tunele, centrale i inne muchołapki ;) Co do Rudigera to ja niestety nie posiadam tego dokumentu na którym Ty się opierasz. Natomiast według tego co ja poczytałem to wychodzi, że kwatery były budowane "partiami". Inna z tego roku to właśnie lipiec.

    OdpowiedzUsuń
  9. Gdzies cos slyszalem, fama glosila ze Rudiger to niby supercentrala telefoniczna, automatyczna... i cuda na kiju.
    Utajniona tak, ze nikt nie moze jej znalezc.W Legnicy byla takowa duża i niby nowoczesna, ze zajmowala caly budynek przy obecnej Poczcie Polskiej.
    Jezeli Wojtek pokazal okreg, ktora mialaby ta centrala obejmowac, to mozna przyjać, ze jej srodkiem bedzie miejscowosc Landeshut (Kamienna Gora).
    Tam mozna byloby szukac ewentualnych stacji wzmacniakowych- o ile chodzi
    wlasnie o polaczenie nazwy Rudiger do centrali telefonicznej.
    Pamietam taki obraz: zwykly domek kilkurodzinny, dwukondygnacyjny, a w piwnicach .... :) cala centrala.
    http://dolny-slask.org.pl/3520520,foto.html

    OdpowiedzUsuń
  10. Logiczne i spójne to jest to o czym Wojtek nie napisał, a są to daty w tym dokumencie. Są tylko przy pozycji Ruediger, przy pozostałych sześciu FHQu dat nie ma ! Pomijając znany Berchtesgaden, także tylko tu występują nazwy miejscowości (3)
    XII.1944 ukończenie instalacji w Fuerstenstein,
    VII.1945 ukończenie instalacji HauptAmt (przypadkowa zbieżność czasowa z FHQ RIESE w raporcie Schmelchera ?)
    Więc w konsekwencji: RUEDIGER=RIESE lub RUEDIGER=znane obecnie RIESE+X, a X to tunele, infrastruktura naziemna i podziemna w większym kółku.

    Ponadto, te daty pokazują, że nie można się zgodzić ze zdaniem, że "każda kwatera kończona była mniej więcej w 1 rok". Bo inwestycja to rozpoczęcie, faza zasadnicza i faza wykończenia. a skoro samo wykończenie miało trwać 10 miesięcy (od 15.10.44 do 07.1945) to wcześniejsze dwie fazy byłyby dłuższe, co daje 2 lata i więcej.
    P.S. Ksero dokumentu jest powszechnie znane w necie i w publikacjach. Jeśli chcesz to wystawię to gdzieś w necie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Logiczne i spójne to jest to o czym Wojtek nie napisał, a są to daty w tym dokumencie. Są tylko przy pozycji Ruediger, przy pozostałych sześciu FHQu dat nie ma ! Pomijając znany Berchtesgaden, także tylko tu występują nazwy miejscowości. "

      Logiczne i spójne jest to co napisałem. Gdyż tamte kwatery zostały ukończone. Więc nie były w rozbudowie lub w budowie tak jak Ruediger. Więc siłą rzeczy nie ma przy nich dat. Jakbyś coś w końcu Jusif zaczął czytać ze zrozumieniem, to byś w końcu zaskoczył że niektóre były budowane od 1936 roku a zakończone w początkach lat 40. Lecz niestety Ty tego nie ogarniasz :). Też życzę najlepszego z okazji ukończenia 50 lat.

      Po za tym ciągle wciskasz jakieś powojenne raporty i zestawienia z czapy wzięte, jakieś fazy. Nadal nie rozumiesz, że Hauptamt to nie Rudiger ani nawet nie Riese , bo nigdzie nic na ten temat nie pisze.
      A data dotycząca Książa to końcówka roku 1944. i nic nie pisze czy to ma być zakończenie instalacji i połączenia z Rudigera czy do Rudigera czy inny diabeł. Czytasz te książki Jusif i powtarzasz wciąż za nimi jak papuga.:).

      Usuń
    2. W poniższym linku gość zmiksował wiedzę o Ruedigerze:
      http://chomikuj.pl/G122G/odkrywca/R*c3*bcdiger
      Owszem, nie widziałem dokumentów że Riese=Ruediger, ale nie wyłączajmy logiki. Skoro w Twoim dokumencie jest literalnie Fuerstenstein, OKW- i OKH-Anlagen to ja się pytam w jakim innym kontekście występują te trzy nazwy ? Właśnie RIESE.
      Nie wykluczam, że Ruediger to coś więcej niż Riese, ale logiczne się wydaje, że w Ruedigerze jest zawarte Riese.
      Dzięki za życzenia.

      Usuń
    3. Jusif , w tym dokumencie nie ma nic o OKW i OKH-Anlagen. Występuje
      Natomiast Haupt-amt cokolwiek ono oznacza, A może oznaczać zarówno "najwyższy urząd", jak i "rezydencję Adolfa". Więc nie mieszajmy systemów walutowych.

      Mapa załączona w chomiku obejmuje połączenia z Breslau, natomiast okręg Ruedigera zaznaczony na tej mapie o której mówię, nie obejmuje Breslau, Głuszycy i wielu innych miejscowości. Zresztą jest ona zamieszczona powyżej w poście więc możesz łaskawie w końcu na nią popatrzeć nie ujrzysz tam Breslau. Nie jest logiczne że w Ruedigerze jest zawarte Riese. Logicznym za to jest, że Książ jako Riese ( lub część Riese) może znajdować się na terenie objętym Ruedigerem, gdyż na to są dokumenty znalezione przez Romana Owidzkiego, oraz przepustki.

      Usuń
    4. Sprawdź legendę-objaśnienie do mapki, bo tam (te opisy kresek dużo poniżej VII Amt 600) i jest jak byk OKW i OKH Anlagen i coś jeszcze ale nie mogę rozczytać. Właśnie o tym wspominałem wyżej, co mówił P. Kruszyński, że szuka oryginału dokumentu, bo działamy na kserokopii i nie wiadomo które kółko na mapie jakiego koloru było i do którego dowództwa było przywiązane.
      A Twoja mapa z kółkami to już jest współczesna produkcja na niemieckiej mapie.
      Dlatego jeśli jest Jedlina, Książ i OKW i OKH pachniało mi RIESE przy Ruedigerze.

      Usuń
    5. Hauptamt - to też coś godnego swej nazwy powinno być, i wymienianie jest przed Książem, co sugeruje inną lokalizację.
      Jeśli uznamy, że gdzieś dworzec podziemny koło Książa jest, to po co inne, nie tak dalekie, ale i nie bliskie, lokalizacje dla "Ameryki" ?
      Wracając do dokumentu to mnie ta "V" koło tytułu "Stan obiektów FHQu" zastanawia. Nie jest to nr kolejnej kopii, a raczej miesiąc. Czyli maj 1944 (43?). Jeśli tak, to by znaczyło, że i wcześniejsze i późniejsze miesięczne raporty powinny gdzieś być.

      Usuń
    6. Mówiąc szczerze to nie wiem o czym piszesz o jakim Maju , na dokumencie jest numeracja poszczególnych obiektów od jeden do siedem ( od I do VII ) wszystkie ukończone , w tej kolejce jako V jest Ruediger . Więc nie rozumiem co ma do tego jakiś miesiąc maj ?
      A jeśli chodzi o tą V przy nazwie górnej to ona jakaś jest dopisana.

      Jeśli chodzi o objaśnienia to nawet jak były robione innymi kolorami, a były :), to nie oznaczają wcale że jakiś z obiektów miał służyć dla OKW czy OKH, ponieważ dotyczy połączeń jedynie , więc może oznaczać również połączenia z Ruedigera do OKW i OKH.
      A jak nie możesz doczytać to Ci Jusif powiem, że trzecie objaśnienie linii dotyczy ( przeznaczony dla innych służb Wehrmachtu )

      Usuń
  11. No muszę parę rzeczy zapodać:-) Przede wszystkim dwie nazwy które funkcjonują Ridiger i Rüdiger.Zechciejmy też pamiętać o "przesławnej" liście Geilenberga gdzie właśnie Rüdiger jest określony jako S3 Rüdiger Waldenburg/Schlesien.Dla mniej obeznanych określenie czy sygnatura S od 1 do 4 oznaczała najwyższy (między innymi) stopień utajnienia i podlegały one tzw.sonderinspection coś w rodzaju komisji specjalnej.Taką sygnaturą oznaczany był >nasz< Riese i właśnie Rüdiger czymkolwiek był.Jedno ze wskazań obiektu kieruje naszą uwagę na sam Wałbrzych gdyż lista podaje Waldenburg a nie am czy unter Waldenburg.Ale czy można dowierzać liście? Ale żeby nic nie było za proste i nazbyt oczywiste spotkałem też nazwę Rüdiger odnoszącą się do tunelu między Wałbrzychem a Jedliną wspominaną przez Wojtka.Zaiste ciekawe.Uważa się też że Rüdiger został pomyślany jako centrala łączności mająca ogromne możliwości techniczne.Przyznaję że pisząc o Ridigerze zerkałem na stronę Owidzkiego.Nie twierdzę że tunel to Rüdiger,piszę jedynie że niektórzy tak domniemają.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak Paul, niektórzy tak mówią , mówią to na zasadzie bo ja tak wymyśliłem ....w dokumencie tym pisze, że połączenie kolejowe z Rudigerem ma być zrealizowane w oparciu o dworzec w Jedlinie i tunel pod Wołowcem. ( mowa o połączeniu kolejowym ) .A że w dokumentach również figuruje pod poz.V wiele połączeń tel. i dalekopisowych z innymi obiektami to wymyślono sobie centralę telefoniczną o nazwie Ruediger. Na zasadzie, woda = łódź podwodna :).

      A co ma do tego Riese ? Te okręgi nie są opisane jako Riese, mało tego ten duży największy okręg to właśnie cały Ruediger. figurujący pod pozycją V, ( nie te małe kółka.), małe kółka są tylko integralną częścią Ruedigera.

      Usuń
  12. I dalej jeszcze...spotkałem także uwagi że Rüdiger nie był zwartą całością a miał niejako trzy części.Lokalizacja co powiesz na to Wałbrzych kopalnia Glückhilfsgrube tzn.działać tam miała jakoby fabryka amunicji chemicznej-toksycznej która miała by być przykrywką dla super tajnego Rügigera.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wiem ile informacji w swojej książce zawarł Jurek Rostkowski, ponieważ nie miałem przyjemności jej przeczytać ( może dostanę pod choinkę z autografem ? :) ), więc na razie Wałbrzych odłożę ad acta, choć korci mnie aby i tu trochę napisać. Bo Wałbrzych to podstawa tego wszystkiego, to są dwa elementy Jedlina Zdrój i Wałbrzych, ponieważ to one wciąż się przewijają.

      Usuń
    2. Promujesz Rostkowskiego? No chyba, że od ciebie nie pożyczał.
      Co do Rüdigera? Napisał bym to inaczej. Po pierwsze, dlaczego taka nazwa? Ktoś kto siedzi w "tematach niemieckojęzycznych" to może to szybciej pojmie. Deckname miały swój system - Bunkerbauten - imiona męskie. Rüdiger - to imię a czasem nazwisko. Dlaczego takie a nie inne? Ktoś może powiedzieć, że inne były już wykorzystane. Niestety bledną odpowiedź. Tu nic nie działo się z przypadku.
      Z czym wiązała się ta nazwa? Tak jak wynika z powyższego , z podziemnym obiektem budowlanym. I nie była to sztolnia lub szyb, ani tez tunel lub zakład przemysłowy. Mam pisać dalej...?
      Ale to już byłoby za łatwo. BW i reszta sępów tylko czeka. Przyjdzie czas, że Rüdiger - "otworzy swoje podwoje".

      Usuń
    3. Tomek, zaraz promujesz. Może mi przyśle z autografem i sobie poczytam :).

      Usuń
  13. Nim Rüdiger jak pociesza Tomek otworzy swoje podwoje to jeszcze wiele wody upłynie pod mostami,mam nie odparte takie wrażenie.Czym był stawia pytanie Tomek? Odpowiedź myślę taka prosta nie jest.Sadzę że był kompleksem podziemnym pokrętne? Przeznaczenie zatem; Być to może że był wielozadaniowy tzn,fabryka w jego składzie raz,dwa laboratoria które są jej dopełnieniem oraz ośrodek badawczo-wdrożeniowy.Rüdiger to w większości wypadków jednak imię mało popularne w BRD obecnie.Coś o tym wiem bo urodziłem się tam (mieszani rodzice) :-) Bywa nazwiskiem jednak na ogół imieniem jednak w tym konkretnym wypadku jedno nie wyklucza drugiego.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rüdiger Bechelaren z Pieśni o Nibelungach?
      Czy ktoś z was to obejrzał lub przynajmniej się z tym zaznajomił? O co tam chodzi i co wiemy o tym bohaterze? A on istniał jako postać historyczna. Rozdarty pomiędzy swoimi dwoma panami (władcami). Zobowiązania wasalskie i prawa honoru. Kobieta (władczyni) odrzuciła jego ofertę (zaloty). Piszą, że mogło to historycznie dotyczyć Wandy z Krakowa. Tak, tak. O co tak naprawdę chodzi z tym gościem? Nie wiedział co ma robić. Czy zachować honor, czy też postępować zgodnie z zasadami prawa. W końcu wymordował swoich wojowników a sam zabił się własnym mieczem.Nie sądzę abyście słyszeli o super broni która w ostatnich dniach wojny, miała zabić większość ludzi na terenie Europy. Nieliczni schowani we wnętrzu gór ( na poziomie powyżej 400mnpm), mieli przeżyć. Czy zakładano zabicie swoich żołnierzy? Co to mogła być za broń? Jeżeli istniała i była gotowa do użycia? Ja wiem dlaczego jej nie użyto. Czy ktoś z was nacisnął by guzik wiedząc, że wymorduje swoich bliskich? Uważam, że zdrowy rozsądek zwyciężył nad szaleństwem. To prawie tak jak z użyciem broni chemicznej, tylko skala nieporównanie większa. Czy tego boją się amerykanie, że woja mieć to stale na oku i uchu? jak groźna jest to broń skoro nie została zutylizowana lub wyłączona z gotowości? A teraz quo - Czy Niemcy zbudowali ta broń czy tylko weszli w jej posiadanie?
      Same znaki zapytania - powiecie.
      Niestety nic nie przychodzi łatwo. Ja swoją wiedzę zdobywałem latami. Teraz wy musicie popracować.

      Usuń
    2. Mam pytanie czy wiemy coś o broni elektro- magnetycznej nad którą pracowali Niemcy? Czy jest mitem iż w niektórych miejscach po wojnie znajdowano przewody miedziane o dużej średnicy? Może to nie amerykanie wymyślili HAARP ? W okolicy chyba Jungowic znajdowały się dziwne anteny(radary) jeżeli mnie pamięć nie myli. łatwo można cytując logiką Wojtka przeinaczyć fakt ( drut miedziany- centrala telefoniczna) Sprostujcie mnie jeżeli się mylę.

      Usuń
    3. Nie jest to mitem. Były też pola antenowe pod Wałbrzychem, a zdemontowali je sowieci. Jak widać Janku ten kierunek absolutnie nie jest brany pod uwagę. Pomimo tego iż nawet wielokrotnie podałem dane wywiadu AK, napisałem że prasa przed wojną pisała, że Czesi się skarżyli że auta stawały . Nikt nie idzie tym śladem.
      A to już jakaś druga mapa z tymi okręgami , pierwsza jest ze Złotego Stoku.

      Usuń
    4. Jedyna bron, ktora mogla tez zabijac na swoim terenie wlasnych zolnierzy i ludnosc cywilna to nic innego jak bron atomowa.
      To komentarz do Tomko Jurka.
      Nic innego nie przychodzi mi do glowy.
      Zachodzi wiec pytanie czy Rudiger mial cos z tym wspolnego. A mozliwe, ze ma, bo bronia atomowa zajmowala sie poczta rzeszy - ministerstwo poczty(?) - czy cos podobnego - jak mi sie przypomina.
      A poczta to nic innego jak tzw. telefonia, telegraf...

      Usuń
    5. Dobry węch ... Tylko gdzie znaleźć dokumenty dotyczace obiektów będących w tym okresie pod zarządem poczty na terenie Waldenburg in Schl.? Nie takie rzeczy już mam - na przykład wszystkie siedziby i nazwiska szefów NSDAP na Kreis Waldenburg. Niby to powinno być trudno dostępne - a się udało. A lokalizacji obiektów Poczty, ni jak nie mogę znaleźć. Oczywiście nie chodzi mi o zwykłe dostępne placówki pocztowe :)

      Usuń
  14. Paul, Pan Jurek zwraca tutaj uwagę na coś co powinno być początkiem rozważań na temat tego, czym był Rudiger. Był ustanowiony taki klucz, według którego nadawano kryptonimy. Np. dla fabryk umieszczonych w istniejących wyrobiskach kopalnianych była to nazwa ryby, dla fabryk umieszczonych w zaadaptowanych tunelach kolejowych nazwa minerału, a dla schronów w nowopowstałych obiektach podziemnych imię męskie. Niestety tego dokładnie nie pamiętam i powyższe przykłady mogą nie być prawidłowe. Ogólnie wykorzystywano nazwy ryb, ssaków, ptaków, imiona męskie, żeńskie nazwy minerałów itd. Kiedyś można było na to łatwo trafić w necie, ale w tej chwili część tego poginęła. Znając ten kluch i mając nazwę obiektu wiemy dokładnie czego szukamy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I tu Konrad pozwolę się z Tobą nie zgodzić , Weichert to też człowiek, a człowiek bywa omylny. Więc jak okazuje się w praniu nie za bardzo wiemy czego szukamy. O czym mówię, z tym praniem ? , mówię o tym iż jak pokazała praktyka przypisane imię nie pasuje do podziemnego obiektu znajdującego się na Pomorzu. Na D.Ś. jest już jedna podobna sytuacja.
      Więc jak wykazuje praktyka nie wszystko jest "czarne" jeśli tak zostało nazwane.

      Usuń
  15. Wiem o kryptonimach to nic nowego.Jednak znając znaczenie kryptonimu nie oznacza to wprost proporcjonalnie umiejscowienia obiektu.Po za tym to co pisze Wojtek powyżej pokazuje że "prawie czyni wielką różnicę",czyli jeszcze jest jakieś "maskowanie" lub dezinformacja by to co pozornie logiczne takim nie było.J.Rostkowski sporo też namieszał z relacją człowieka który jak pisze chce zachować anonimowość a w minionych latach był inż.odpowiedzialnym za wentylację w szybach kopalń na terenie Wałbrzycha.Trochę upraszcza gdyż nie pamiętam dokładnego nazewnictwa jego funkcji.On to właśnie szeroko w relacji zamieszczonej w tejże książce rozwodził się nad ilością podziemnych obiektów głównie fabryk umiejscowionych pod ziemią na terenie miasta Wałbrzych.Szalenie trudno jest zweryfikować to co mówił nawet będąc tam na miejscu bez penetracji raczej inwazyjnej.Na takiej zasadzie (nie dyskredytując go) niemal każdy może mniej lub więcej powiedzieć.Teraz coraz jaśniej widzę dlaczego tak długo drepcze się w miejscu lub gdy zrobi krok wprzód to za chwilę trzeba co najmniej pół zrobić wstecz.W tym znaczeniu podziwiam ludzi zajmujących się tym i podobnymi zagadnieniami bo trzeba szczególnej determinacji i niebywałej pasji by stale zmagać się z mitologią,przekłamaniami i stale weryfikować rozliczne wersje.W moim odczuciu to wielka rzecz ale tylko to,taki rodzaj ludzi przybliża nas cokolwiek do meritum.Okropnie pompatycznie to wyszło ale nie umiałem zawrzeć tego inaczej.Sorry Wojtek. :-)

    OdpowiedzUsuń
  16. Weryfikacja tego co powiedział Adolf zaczęła się jak zwykle od górniczych map.
    Wygląda na to że mówił prawdę. Wiadomo że dziś nie zweryfikuje się niektórych tematów ponieważ wszystko zamknięte jest na amentus. Tym to jest trudniejsze że tereny kopalniane , instalacje przemysłowe, budynki o przeznaczeniu przemysłowym zawsze sprawiają kłopot w określeniu przeznaczenia. Prosty przykład zwykłej chłodni kominowej, nie zadano sobie trudu odnalezienia niemieckiej dokumentacji kopalnianej , która istnieje :). I wymyśla się bajki o "muchołapkach" które powstały w ostatnich dniach wojny :-). XXI wiek a ludzie zamiast być coraz bardziej wykształceni to są coraz bardziej otumanieni i zaczynają uprawiać jakieś czary przy chłodni kominowej twierdząc że to gwiezdne wrota , He He :-).

    OdpowiedzUsuń
  17. Tak,tak jest niemal stale.Zastanawiające jednak iż rozmówca J.Rostkowskiego twierdzi że niektóre obiekty wystarczy tylko odmurować.Łatwo powiedzieć odmurować ale najpierw gdzie? Drugi temat to "przesławni" strażnicy bowiem swoją obszerną wypowiedź ów świadek kończy taką uwagą "nie lekceważył bym strażników".A w wcześniej określa które obiekty są szczególnie >pilnowane< przez owych strażników na terenie Wałbrzycha.No,zapewne Tomek Jurek coś powiedzieć może bo to jego miasto inna rzec czy zechce? Takie i inne nowiny są w tej książce.

    OdpowiedzUsuń
  18. A wiesz Wojtek, że w Jeleniej Górze stoi taka sama muchołapka, tylko że mniejsza ;) Tylko że na tej jeleniogórskiej są jeszcze kawałki obudowy...
    A wracając do tematu to masz Wojtek zupełną rację co do map. Według mnie to podstawa. Można znaleźć w terenie kawałek jakiegoś tunelu i siedzieć potem i wymyślać kopalnie i podziemne fabryki, a wystarczy rzut oka na mapę i okazuje się że w tym miejscu stał budynek po którym tylko piwnica została ;)
    Jeśli chodzi znowu o niezgodności w tym spisie kryptonimów to szczerze mówiąc nie wiedziałem o tym, ale spis jest spory więc i pomyłki mogą się trafić...

    OdpowiedzUsuń
  19. A w książce podane są poziomy na jakich są te fabryki ?

    OdpowiedzUsuń
  20. Na tą chwilę ci Wojtuś nie odpowiem. Czytałem onegdaj i nie pamiętam, a teraz nie mam czasu czytać na nowo. Z tego co pamiętam podał 400 mnpm do 420. Zresztą dowiedział się o tym ode mnie. A po co wam teraz fabryki? Temat jest o Rudiger-ze. On nie ma nic wspólnego z fabrykami.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wiesz ciekawy byłem co tam wypisał i co tam pisze. Jasne że mi to do niczego nie potrzebne :-), ale ciekawy byłem czy podał poziomy czy jednak przemilczał.

      Usuń
  21. Niestety nie znalazłem w Bundesarchiv kopii dokumentu przywoływanego w poście, od którego zaczęła się cała dyskusja. Ktoś to potrafi zrobić ? BA -MA -sygnatura WF 01/10158 ( Archiwum Federalne Niemiec -część wojskowa). Walczyłem dwa dni i ustępuję pola innym. Wyszukałem za to w kilku polskich książkach ten dokument, fakt są to kopie tego samego dokumentu, ale inne jakościowo niż ta z chomika.
    Ślęczałem z lupą, i wygląda mi, że najmniejsze z tych trzech kółek obejmuje jednak Masyw Włodarza, a Twoja, Wojtku, ta pierwsza mapka z kółkami - go nie obejmuję i mamy zagwozdkę.
    Ponadto, na dorysowane w oryginale, wygląda to zewnętrzne, największe koło, bo ... wchodzi na dole na legendę. Dziwne.

    OdpowiedzUsuń
  22. Tak podane są.Np.upadowa +432 to blisko jest - +470 na +432.To jest miejsce którego teraz Niemcy najbardziej w Wałbrzychu pilnują.To nie moje,cytat z książki wspomnianej str.209 Mogę zrobić sfocenie lub skan tych stron i Ci zapodać na meil jutro jeśli masz ochotę,tylko wtedy.

    OdpowiedzUsuń
  23. Ok, ciekaw jestem Paul co tam jest, pyknij te fotki i prześlij jeśli nie sprawi Ci to kłopotu.

    OdpowiedzUsuń
  24. Mówisz i masz! Zaraz się zrobi po mimo że jestem w pracy :-D Po zerkasz sobie na te rewelacje J.Rostkowskiego,z resztą robi wielki ukłon także w stronę Tomka Jurka w rozdziale o Rüdigerze.Okazywało by się że kompleksy są rozliczne i w różnych miejscach Wałbrzycha nie wyłączając niedawno omawianego mauzoleum gdzie ma się ponoć znajdować tzw.zamurowana fabrykę cyklonu B później rozbudowana chyba w 1944 roku.Ale dość teraz,sam poczytasz,ocenisz. :-)

    OdpowiedzUsuń
  25. Ja tez chce fotki. ;) Wojtek, obiecanki macanki?

    OdpowiedzUsuń
  26. Mam nadzieje Czarny Orle że to była uwaga do Wojtka a nie do mnie? Bo nie prosiłeś mnie wcześniej...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak to było do mnie , bo podobno skleroza nie boli :-), więc mnie nie bolała i zapomniałem. Ale już wysyłam .

      Usuń
  27. I wszystko stało się jasne Wojtek i nomen men dla mnie bardzo plastyczne. :-) Otwierasz oczy dlatego jesteś taki potrzebny.Zapodam sobie zaraz wystąpienie Tomka Jurka w Książu tzw.powtórka materiału. :-)

    OdpowiedzUsuń