niedziela, 22 września 2013

Pytania o Riese.



Jak do tej pory cały czas stawiamy sobie pytania o przeznaczenie Riese, a może powinniśmy sobie postawić pytanie gdzie było Riese?

Mamy do dyspozycji dokumenty mówiące, że na D.Ś. były prowadzone pewne przedsięwzięcia budowlane, z tych dokumentów wynikają moim zdaniem pewne wnioski.

A więc wiemy z dokumentów że był w rozbudowie obiekt w Wałbrzychu o kryptonimie "Ruediger" , wiemy też że był budowany jakiś obiekt strategiczny o oznaczeniu S- III którym zajmował się Kammler, który miał za zadanie również przenieść urzędy centralne z Berlina na teren przyległy do Czech i Moraw a miał się tym zajmować jeden z członków "Ahnenerbe" dr.Rudolph. ( o dziwo wysłany na front ). Wiemy też, że A.Speer pisał o ROZBUDOWIE Riese. A rozbudowa oznacza nic innego jak rozbudowę czegoś co już istnieje.

Pozostał nam jeszcze Książ wraz z przyległymi terenami i tu mamy dokument, na który wskazuje Roman Owidzki czyli dokument o planach wybudowania garaży przy Palmiarni w Książu. Tu mamy wyraźnie napisane, że garaże te budowane mają być w ramach Riese. Ale zaraz, chwila,... jak wykazał Roman Owidzki , nie ma OT, nie ma OBL Riese, a już powstają garaże w ramach projektu Riese?. Sprawdźcie daty, kiedy powstała nazwa projektu i daty tego dokumentu Rualenberga. Wyjdzie wam że Riese już szło pełną parą w czasie kiedy go jeszcze nie było w przytaczanych przez Niemiecką stronę innych datach rozpoczęcia.

Kopia dokumentu opublikowanego przez R.Owidzkiego.

Co mamy jeszcze z Książa co nam mówi o Riese ?, mamy przepustkę ściśle dotyczącą Książa.

Czyli na tej podstawie możemy jedynie stwierdzić że Książ należał do Riese. Mało tego bez użycia kryptonimów w marcu 1944r jeńcy rosyjscy przydzieleni do firmy budowlanej jak wynika z jednego dokumentu, betonują szyb na Książu.

Co dziwniejsze I. Witkowski trafił na dokument NS-19/3346 z 12 grudnia 1944r.,  w którym napisane jest wyraźnie że Adolf rozkazał  zrobić projekt  obiektu dowódczego w Berlinie, lecz powstał mały problem bo nie mają określonych wymagań odnośnie kubatury Urzędów Centralnych w tej FHQ  i tu musi Baumert uzyskać takie dane od Adolfa. Całość prac jak wynika z tego dokumentu podporządkowana była Amt C-IV czyli znów Kammlerowi, który blokuje projekt gdyż zaangażowany jest w projekt S- III.

A w wykazach dotyczących S-III  podchodzi pod S-III zarówno " Ruediger" jak i " Riese".

 Halo obudźmy się.... Kammler buduje to co widzimy dzisiaj jako "Riese" w ramach S-III, a tu Adolf zleca projekt budowy następnej kwatery w Berlinie.
 Kammler nie przerywa budowy " S-III -Kwatery, czyli  FHQ " w Górach Sowich lecz ją dalej buduje do końca wojny kiedy jest rozkaz wykonania planów kwatery w Berlinie już  1,5 roku wcześniej ???.  Mało tego,  zaczęta jest budowa FHQ w Ohrdruf w Thuryngii ;-).
Jakby tego jeszcze było mało, jak wcześniej wykazałem według dokumentów stoi i czeka na Adolfa dawno ukończona kwatera na zamku w Poznaniu.

Co najciekawsze obiekty oznaczone S-III  czyli Olga, Siegfried, Jasmin, Burg, oficjalne kwatery, mają wspólny mianownik  1936-1938 czyli Amt 10. :). Mało tego Col Robert S Allen w opracowaniu z 1947 nie stwierdził aby "Olga"  miała być kwaterą , stwierdził natomiast coś innego. Co stwierdził i opisał to temat na długie jesienne wieczory :) :
Co wiemy o jeńcach stalagów na tym terenie przed rokiem 1943, dlaczego na tym terenie nie ma śladu po RAD ??

Co mamy z wojennych dokumentów świadczących o tym że Osówka,  Soboń ,  Rzeczka, Jugowice, Włodarz, Ludwikowice oznaczone są kryptonimem  Riese ?


127 komentarzy:

  1. Az nie wiem od czego zacząć,tyle przytoczyłeś danych i otwartych kwestii.1941.11 pod tą datą Łukasz Kazek widzi przybycie pierwszych transportów robotników przymusowych i rozpoczęcie prac w Górach Sowich,zaiste ciekawe :-).skarby3rzeszy.blogspot.com/2013/09/kalendarium-budowy-olbrzyma-riese.html No właśnie,rozległość prac w ramach projektu Riese? Myślę że nie można się oprzeć na dokumentach niemieckich gdyż te wzajemnie sobie przeczą co jasno Wojtku udowadniasz.Czy owe rosyjskie kommanda bez nazwy i numeracji jak czytam betonowały szyb windowy? A skądinąd że szyb windowy jest nie ukonczony,podobnie klatka schodowa jest obudowana ma nawet występy na zamontowanie schodów tzn.podestów ze schodami ale ich nie założono.Obiekt o znaczeniu S-III zakładam że miał być w Wałbrzychu,może to obiekt mod mauzoleum niedawno potwierdzono jego lokalizację jak pewnie wiesz,robiło to SGP.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To co Łukasz widzi to ja wiem, jakieś dokumenty ??. Dokumenty wzajemnie sobie nie przeczą, kwatery były budowane na odkrytych terenach, lub oparte o Zamek. Na dokumentach niemieckich tych sygnowanych można się oprzeć. Ale z nich wynika że to co jest opisane jako kwatera to nią wcale nie było :). Po za tym czytaj uwaznie ja nigdzie nie napisałem że komanda rosyjskie w marcu 1944 r. betonowały "szyb windowy" w zamku Książ,napisałem że jeńcy rosyjscy betonowali szyb na Książu. Nie sądzę aby Mauzeleum w tym temacie mialo coś do rzeczy gdyż nie ma na to jak do tej pory żadnego potwierdzenia. Badania na Mauzie nie robiła SGP.

      Usuń
    2. Była to forma pytania o szyb,czy czasem nie odnosisz pracy tych czerwonych do szybu windowego? Tylko dlatego nie bierzesz mauzoleum pod uwagę gdyż nie ma potwierdzenia,zauważ że spora część z tego co tu piszemy to nasze wnioski,przypuszczenia,czasem wynik racjonalnego myślenia.W świetle tego nie można stwierdzić autorytatywnie że nie należał do projektu z uwagi na przykład na jego oddalenie czy inny jeszcze powód.Jego funkcja nadziemna jest dobrze znana i oczywista natomiast to czy był już początkowo budowany ze sporym kompleksem podziemnym czy też stopniowo później rozbudowywany i adaptowany do kompletnie innych celów to rzecz nadal nieodkryta.Jeszcze inaczej może bryła zewnętrzna jakkolwiek upamiętniająca ważną dla nich kwestię sama w sobie miała być parawanem tego co pod nią.Nie na darmo wysadzono jej określoną część inne pozostawiając.Nie upieram się przy tym Wojtek dla jasności,piszę o istnieniu takiej możliwości.Mamy obaj prawo widzieć to odrębnie.Uważa się po tych ostatnich badaniach że mauzoleum pod spodem jest rozległe,zgoda chyba co do tego że ta rozległość stwarzała różne możliwości jej wykorzystania? Słusznie obiekt był niedawno badany ale przez DGB.Sorry za wtopę.

      Usuń
    3. Gut, nie łammy się nad prostymi sprawami :-), mauza to temat na zaś , a że mam skargi że o niej nie piszę to skrobnę parę zdań, zaś wkrótce. Te wysadzenie to taka lipa popelina i dzwonek gazowy, z tego co pamiętam to dwa odstrzały w suficie typu wpadła bombka lecz nie wybuchła :). Ten obiekt ma zupełnie inną ciekawostkę, na którą zwrócił również uwagę Ten co mnie molestuje o wpis o tej mauzie :). Ale to jak napiszę to potem ciut szerzej. Jak mówi klasyk "potem panie Janie, potem :-).

      Usuń
  2. Chyba domyślam się kto Cie "nęka".A retrospekcje bywa że wnoszą coś nowego więc też warto.:-) Wracając do "myśli przewodniej" na dziś ;-) Wszyscy jednym tchem wymienią Walim,Jugowice,Sierpnice itd...o Książu nie wspominając.Ale masz racje w tym sensie że nie wszystkie znane nam obiekty czy ich pozostałości musiały wchodzić w skład giganta.Jak od razu duży to powciągał wszystko na obkoło :-).Nie koniecznie.Ale czy Gontowa na pewno wchodziła w skład projektu? Mam co tego wątpliwości,dlaczego? Bo zaniechano tam prac a w końcu mówimy o Bauvorhaben.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O widzisz Paul, zapomniałem o Gontowej dobrze że przypomniałeś. Czy jest jakiś dokument, że to o czym piszemy piszemy, że te sztolnie to Riese ?

      Usuń
    2. Nie,nie znam takiego dokumentu.Być może Gontowa to był projekt odrębny choć blisko położony.Na pewno była istotna przyczyna zaniechania tych prac.

      Usuń
  3. A jeszcze może Wojtek odniesiesz się jakkolwiek do >domniemanego kompleksu Moszna< uważa się że jak by spinał wszystko jeśli istniał rzeczywiście.Skoro nie udało go się odnaleźć do dziś to czy to mit czy realna część Riese?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trudno mi się odnieść do czegoś co jest domniemane. Jest tam odwalone porządnie ale co i po co tego nie wie chyba nikt.

      Usuń
  4. Problemem ogólnym jest fakt iż jeńcy wojenni pojawili się na terenie Gór Sowich (dla mnie, bielawianina - Góry Sowie zawsze zaczynały się z drugiej strony Wielkiej Sowy, czyli od strony Pieszyc i Bielawy) już jesienią 1940 roku i zatrudniani byli w zakładach z produkcją stricte wojskową lub innych, które dla wojska coś produkowały. Dla tych jeńców powstawały obozy, z których część z czasem weszła w skład Gross Rosen. Dlatego wydaje mi się trudne do ustalenia, które zakłady produkowały coś dla "Riese" i które grupy więźniów, a i pracowników przymusowych obecnych JUŻ na tym terenie, została do budowy "Riese" - przesunięta.
    ----
    RAD - były !
    Ale grupie "Śląsk Środkowy" znajdujemy:
    Arbeitsgruppe 115 - Freiburg
    RAD-Abt. 1/115 Freiburg, Waldenburg 01.10.1936, Schlesien
    RAD-Abt. 2/115 Langenbielau 01.10.1936
    RAD-Abt. 3/115 Striegau(?) 01.10.1936, Johannisburg
    RAD-Abt. 4/115 Friedland 01.10.1936
    RAD-Abt. 5/115 Nimptsch, Görbersdorf 01.10.1936
    RAD-Abt. 6/115 "Generalfeldmarschall Graf von Moltke" Gräditz 01.10.1936, Wartha/Schlesien
    RAD-Abt. 7/115 Gr. Ellguth (Langenöls/Schlesien) 01.10.1936,
    RAD-Abt. 8/115 "Herzog Bolko I" Schweidnitz 01.10.1936, (Quelle RK-Träger Berger Heinz Arthur)
    RAD-Abt. 1/116 Engelstein
    RAD-Abt. "Wilhelm v. Humboldt" Werdermühle

    Ponadto znalazłem RAD w
    w Bielawie: RADwJ-Lager 3/51 Langenbielau
    w Nowej Rudzie: RADwJ-Lager 13/51 Neurode
    Ciekawe, że podlegały pod grupę "Pomorze Zachodnie" a nie "Dolny czy Środkowy Śląsk", wiec może to zbieżność nazw. ? ? ? ? ?

    Tu ciekawy wykaz RADów:
    http://forum.balsi.de/index.php?topic=2060.0

    ----
    Wojtku, co do garaży w Książu dla "Riese" - pismo z 04.1944 to już pół roku działania (jeśli przyjąć jesień 1943 za rozpoczęcia działania "Riese"). Sprzeczności nie ma, a raczej potwierdzenie, że Książ to "Riese"

    ------
    Co to z budka na pierwszym zdjęciu ? I gdzie ? Jakaś historia się z nią wiąże ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. KOREKTA.
      Ach te szybkie palce. Jeńcy byli tu już jesienią 1939 r.
      Wrrr, brakuje edycji.

      Usuń
    2. A przecież już Jusif było pisane do bólu że jesień 1943 to żaden początek,nie wyciągasz wniosków.RAD nie było przy tej inwestycji.Nie ma takiej możliwości.

      Usuń
    3. @Paul
      Nie twierdzę, że RAD było przy RIESE. Nie zgadzam się tylko z tym co Wojtek kolejny raz napisał, że w tym rejonie nie było obozów RAD. Były, ot i tyle.

      ----
      O wyciąganiu jakich wniosków piszesz ? Skoro decyzja budowy FHQ zapadła jesienią 1943 to czemu się dziwić, że pół roku PÓŹNIEJ chcą budować garaże w Książu ?
      Tym bardziej jeśli rozpoczęto wcześniej niż jesienią 1943.
      ---
      Inna sprawa kiedy nadano kryptonim "Riese" i kiedy go ujawniono pierwszy raz ?
      M.in. po to się nadaje kryptonimy, aby można było o niejawnych sprawach pisać w jawnych pismach - tak jak w piśmie załączonym przez OKIego.

      ---
      Paul, poza tym lepiej mi się czyta odpowiedzi jak ktoś pisze to nie tylko strofując, ale wyjaśniając, lub strofując i wyjaśniając. Czyli Ja i inni "pogubieni" lepiej by odczytali Twoją odpowiedź gdybyś napisał:
      "A przecież już było pisane do bólu że jesień 1943 to żaden początek tylko ... (i tu data lub link)".

      Usuń
    4. Jusif, na jakiej podstawie twierdzisz że sztolnie które dzisiaj widzimy na wszystkich obiektach to Riese ?

      Usuń
    5. Nie twierdzę tak, ale tak może akurat być.
      Przedstawiłeś dziś dowód, że Książ to część "Riese", OK.

      Czy wszystkie sztolnie należą do "Riese" nie wiem.
      Poszukajmy wspólnego mianownika.

      Może być np. że te co leżą w Masywie Włodarza (odpada Gontowa i Jawornik). Tyż piknie.
      Inny wspólny mianownik - te co były kute równocześnie. Też nieźle.
      Inny wspólny mianownik - te co mają wewnętrzne wartownie. I tu np. Soboń i Jawornik odpada.
      Ale to tylko domysły i szukanie analogii.

      Usuń
    6. Nie domyślajmy się, Góry Sowie są duże i rozlegle, a w raporcie jaki był przedstawiany nic nie pisze co gdzie i nazwa, ogólnie sztolni jakiś tyle, betonów tyle. Coś gdzieś należy w górach do Riese ale co ? Ja się pytam o dokument na którym pisze Wolfsberg = Riese.

      Usuń
    7. Widzisz Jusif, ja widzę pewien myk, przesuwanie daty do końca 1944r im bliżej tej daty tym bardziej te sztolnie będą uchodzić za "całość Riese". A im dalej przesuwamy tą datę w tył do lat 30 tym bardziej widać że to wszystko nie gra :). I teraz, jaki cel mają autochtoni w tym aby podawać daty z lat 30 ?. A jaki cel mają byli dygnitarze aby podawać daty zbliżone do roku 1944 ?

      Usuń
  5. No i super , spójrz na daty. Teraz znajdźmy działalność RAD-u w roku 1942-1944. :), na terenie Jedliny ,Głuszycy, Walimia, Jugowa. jakiś dokument. Riese wg Niemców powstało kiedy weszło OT wtedy pojawia się ten kryptonim, nie mylmy pojęć.
    wg nich Śląska Wspólnota coś rzeźbiła ale tak naprawdę to nie wiadomo co, po co, i dla czego.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. http://riese-inne.blogspot.com/2012/08/kiedy-powstawao-riese-cd.html

      Usuń
    2. Nie wiem nic o RAD, tym bardziej w ścisłym rejonie "Riese", ale i nikt nie podnosił tego tematu, że RAD budowało "Riese". Tobie brakowało wszelkiej działalności w tym rejonie, to Ci podałem, że takie obozy w tej części Sudetów były. Kropka.

      ---------
      Kiedy się pojawił kryptonim "Riese" - nie wiem i ... chyba tego nie wiadomo precyzyjnie. Rozumiem , że sugerujesz, że "Riese" to jednak kryptonim nadany przez OT ?
      Dzięki znanym dokumentom, na których się pojawia słowo "Riese" można tylko cofać datę jego (kryptonimu) się pojawienia do daty wytworzenia tychże dokumentów.
      ---
      Dla mnie np. raport Schmelchera z końca 1944 roku pokazuje ciągłość "Riese" (od X(I.43 do XII.44) i kilkunastu innych obiektów i kwater.
      Znowu nie ma pewności czy po drodze, wcześniej, nie nazywało się to inaczej, jednak Schmelcher wyraźnie pokazuje że jest to cały czas "Riese" i choć nie ma lokalizacji rozbitej na Książ i sztolnie, to jest tam wyraźne rozbicie na dowództwa i ile czego i gdzie jest i będzie.

      Usuń
    3. Takie obozy RAD były, to ja to wiem nie od dzisiaj :), ale dla czego tej siły roboczej nie skierowano na tak ważny strategicznie obiekt ?. Siły roboczej fachowej, bo nie jedno już budowali. Ot tak, byli w latach 1936-1939 w pobliżu i zniknęli nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki.

      Usuń
    4. Ten raport nie pokazuje żadnej lokalizacji, oprócz tego że w nim w 1944r napisano że budowa Riese jest w Tych Górach.
      A po co to napisano i dla kogo, i do kogo to trafiło ?. Chyba tylko do nas :-).

      Usuń
  6. Przepraszam za temat poboczny, Tak czytam o tych datach i mi sie cos przypomnialo. Kiedyś znalazłem na FB taką stronkę
    https://www.facebook.com/ReidmamII
    jestem zielony w tych tematach dodatkowo nie znam sie na starych dokumentach plus nie znam niemieckiego wiec było mi ciężko się tam połapać ale może Wy coś z tego wyciągniecie.
    Na tej stronie pojawiają się dokumenty, jakieś kwity, przepustki itd. kiedyś oglądając jedną z fotografii natknąłem się na dokument z nazwą, którą bardzo dobrze znam Landeshut z datą 1945.
    Teraz jest na niej mniej dokumentów bo wydaje mi się, że usuneli ją i znowu reaktywowali bo kiedys nazywala się Reidmam bez (II) były też zdjęcia dosyć ciekawe np. lini produkcyjnych.

    OdpowiedzUsuń
  7. Wojtku,
    no przecież, jak na razie, nie odnaleziono dokumentacji "Riese", więc konkretów w kwitach z pieczątkami i numerami ewidencji mało jest, tylko jakieś pośrednie typu budowa garaży w Książu. Z nich trzeba tworzyć dokumentację. Może z czasem się pojawi Wolfsberg=Riese. ;-)

    Ale i także w naszym IPN-ie, w ten sposób, dało się trochę spraw odtworzyć mimo poniszczonej dokumentacji (właśnie jakieś dowody pośrednie - odczyt nazw dokumentów z okładki na której był spis treści kwitów w teczce, a w samej teczce kwitów brak - ktoś wyjął i amba).

    ---
    RAD. "Dlaczego tej siły roboczej nie skierowano na tak ważny strategicznie obiekt ?. Siły roboczej fachowej, bo nie jedno już budowali. Ot tak, byli w latach 1936-1939 w pobliżu i zniknęli nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki."
    Wcale nie zniknął, ale zajęty był innymi sprawami. Wzięto więźniów, bo jako tzw. geheimtrager żaden pracujący w sonderkommando nie miał prawa przeżyć, a tak by setki, jak nie tysiące swoich musieli rozwalić.
    Wniosek - coś tajnego i ważnego jednak w G. Sowich i Książu robili. Nie dla zmyłki.

    ---
    Nie śledziłem niemieckich dokumentów. Wojna wywiadów była i jest, więc fałszywki to rzecz normalna. Ale czy są znane jakieś akcje niemieckie mylące tropy i fałszujące dokumenty i budzące wątpliwość tyle lat po wojnie? A o fałszowanie pieniędzy, w tym brytyjskich funtów mi nie chodzi. Tylko o dokumenty, kwity, pisma - jakaś spójna akcja.
    I w jakim celu byłoby takie mylenie śladów przez 70 lat ?

    ---
    Niemcy ryli przed wojną, to przecież wiadomo. Ale jakieś bunkry, schrony, ukrycia, magazyny. O kolosie porównywalnym z "Olbrzymem" nie słyszałem.
    Z resztą to już było ustalone, że wykucie tego co jest i obetonowanie i wykończenie "pod klucz" powinno im zająć kilka miesięcy. A jednak sztolnie są niewykończone, to po co to wszystko ? Znowu zmyła ?

    ---
    Ciągle mi też brakuje powiązania "Riese" z:
    - końcem wojny i wizją przywódców (ale nie A.H., wręcz bez A.H.!) co dalej z Niemcami (aliancka okupacja i odtworzenie III Rzeszy),
    - przygotowaniem kapitału (skrytki) i ludzi (desantowaniem "wierchuszki" III Rzeszy po świecie, choćby do Ameryki Południowej).

    ====

    A co wg Ciebie należało do "Riese" ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    2. Jak twierdzisz że RAD nie zniknął to poproszę o jakiś pierwszy lepszy sygnowany dokument czym się zajmował na terenie Gór Sowich RAD , może być bez nazwy Riese. W końcu RAD to tylko łopaciarze i w ich obecności oraz w ich pracach nie ma nic tajnego :-). Sprzątali ulice, odśnieżali, kopali rowy. Po te dokumenty możesz od razu zgłosić się do Waszyngtonu, do ich archiwum bo one tam są.

      A o tym że nie słyszałeś o czymś porównywalnym do "Olbrzyma"?, o wielu jeszcze sprawach nie słyszałeś i chyba nie usłyszysz. :)

      Usuń
  8. Jusif, po pierwsze jak chcesz zobaczyć duży obiekt robiony wcześniej to spójrz na MRU.
    Co do fałszowania, to spójrz sobie na propagandę Rzeszy, to jest dopiero przykład fałszerstwa w które wierzyły miliony ludzi. Jak chcesz dokumentów to prześledź sobie w jaki sposób dowódcy obozów, osoby z góry SS itd za pośrednictwem Watykanu dostawały się do Ameryki Południowej. A co do powiązań, Riese to nie skarbiec.
    Pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @Histeryczne Sudety
      1. MRU - całkiem dobry przykład.
      2. Propaganda - zbyt ogólnikowy przykład. Tu nie pasuje. Coś bardziej szczegółowego jest potrzebne.
      3. "Riese" to nie skarbiec, bo ... ?
      /starajmy się nie mrugać okiem do czytelników "wiem ale nie powiem", tylko wyjaśniać temat za tematem/

      Usuń
  9. Ja akurat jeśli chodzi o Riese to nic nie ukrywam bo też i nie mam jakiejś wielkiej wiedzy. Trochę źle to ująłem z tym skarbcem. Chodziło mi przede wszystkim o skarby czysto materialne typu dzieła sztuki, kolekcje itd. Według mnie ten obiekt (a w zasadzie ich zespół) ma złą lokalizację, jest za duży. Może być natomiast skarbcem jeśli chodzi o technologie itp.
    Co do tych fałszywek, może to nie niemiecka akcja lecz radziecka, ale na pewno warta przyjrzenia się: niby odnalezienie zatopionych skrzyń z dokumentacją niemiecką w jednym z czeskich, górskich jezior. Jak ktoś będzie chętny to opisze to dokładniej.

    OdpowiedzUsuń
  10. Jusif napisałeś :
    " Wcale nie zniknął, ale zajęty był innymi sprawami. Wzięto więźniów, bo jako tzw. geheimtrager żaden pracujący w sonderkommando nie miał prawa przeżyć, a tak by setki, jak nie tysiące swoich musieli rozwalić. "

    To teraz idąc tym tropem rozwalili pewnie wszystkich pracowników cywilnych z firm które tam pracowały, rozwalili pracowników TODT , rozwalili ludność cywilną miasteczek w których to się działo, rozwalili wachmanów, rozwalili oddziały pomocnicze, ocalał tylko RAD bo go tam nie było :), no i oczywiście ocaleli w cudowny sposób ONI, którzy byli w ogniu spaleni ale nie spłonęli bo są ognioodporni jak widać, ocaleli cudem aby opowiedzieć wszystkim po wojnie co tam było robione. No bo przecież Riese było ich rękoma robione wszędzie to przeczytasz. OT to tylko goście z biczami i pałkami. Pracownicy cywilni Niemieckich firm byli tam na wczasach tak jak i Śląska Wspólnota Przemysłowa, a wykwalifikowana zdrowa młoda siła robocza RAD zajmowała się innymi sprawami :-) np. łowieniem ryb w Pałacznicy w Wałbrzychu? czy czym się zajmowała ?

    Czy Ty naprawdę nie widzisz tej sprzeczności, czy tylko udajesz że jej nie zauważasz ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z tymi RAD to ustalmy może parę rzeczy, a parę wyeliminujmy.
      - czy, gdybyś miał do pracy użyć więźnia za 0 $ lub Niemca z RAD np. za 2 $ to kogo byś wybrał ?
      Nie wszyscy byli geheimtrager. (oj tam jak utajnimy wszystko, to wszyscy, ale mi chodzi o dostęp do PRAWDZIWEJ tajemnicy). Tubylcy, a i sami Niemcy pilnujący nie wiedzieli co jest budowane. Coś tam gdzieś widzieli, jakieś transporty, jakieś przemarsze, ale środka nikt nie widział i nie opisuje. Że podobno pod ziemia inżynierowie kolejką z Książa przyjeżdżali - ale nią nikt nie jechał.
      A kogo rozwalali ? Często nie musieli - bicie, robota ponad siły to czyniła i choroby. Skoro więźniowie żyli od 3 tyg. do 4 miesięcy, "naturalne" zabierali odrobinę tajemnicy ze sobą.
      Lubisz zeznania z dawnych czasów. Jakoś Niemców z budowy zeznań nie uświadczysz. Sam się kiedyś dziwiłeś, że.brak zeznań więźniów co ryli w głębi. Nie ma tez zeznań ONYCH z wnętrza (i nie chodzi mi tu o obsługę wagonika z urobkiem, ale o dalsze etapy wykańczania podziemi). Brak zeznań Niemców co ryli przed wojną. Przypadek ?
      Mamy zeznania tych co gdzieś, coś kiedyś, widzieli albo im się zdawało, ale nie są pewni czy to było w Walimiu czy w Dorze. Nic konkretnego, na czym można by spójną teorię stworzyć.
      ---
      Proponuję /jeszcze nie wiem jak/ taką tablicę z pionową kreską utworzyć, na którą byśmy wpisywali wszystkie ZA i PRZECIW jakiejś teorii, z odwołaniem a to do konkretnego dokumentu, a to do zdrowego rozsądku. Z czasem możemy dojść do ciekawych wniosków jak się pewne sprawy potwierdzi, a pewne wykluczy.
      To jak windowsowa gra w "Sapera", z czasem nabiera się takiej wprawy, że choć kratka jest zakryta, to wiadomo ile bombek pod nią jest ;-)

      Usuń
  11. "Jak do tej pory cały czas stawiamy sobie pytania o przeznaczenie Riese,...?"
    Jak na moją głowę i wielką niewiedzę w szczegółach owego projektu, to mogły to być magazyny-zaplecze dla wszelkiego rodzaju materiałów i produktów gotowych..

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To teraz Dorota musisz sobie zadać pytanie w jakim to "Riese" znajdowałyby się/były produkowane wszelkiego rodzaju "materiały i produkty gotowe" ;-)

      Usuń
    2. Witek ? ;-)
      Zadałam sobie to pytanie i wiesz co ?, wydaje mi się, że cały park technologiczny nie był w żadnych górach, a normalnie w ichnim tzw.zagłębiu Rury.
      Ale tak jak wspomniałam, nic konkretnego nie wiem w temacie Riese,
      nawet tego na jakim obszarze się znajdował .
      Tak ino chciałam zabrać nic nieznaczący głos w sprawie-zamaniło mi się :)

      Usuń
    3. @Dorota, dobrze, że nie bujałem się na krześle, bo bym z niego spadł. Naprawdę czynisz wpisy na blogu riese-inne.blogspot i nie wiesz gdzie, ani co to jest to "Riese" ????? Już Ci pomagam. Poświęć 10 minut i przeczytaj choćby tę stronkę na Wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Riese

      Usuń
    4. Nie, no bez przesady-wiem tyle, ile mi potrzeba na dzisiaj.
      Powinieneś pamiętać i w dzień i w nocy, że historię ogólnodostępną (dla ludu) piszą zwycięzcy. Historię na Wiki też.
      Co Ty poczniesz jak nam przesył zablokują?

      Jusif, takie tam swoje pięć groszy raz na jakiś czas wtrącę, ale to nic poważnego i nikt nie bierze tego na serio, więc spoko kolego ;)



      Usuń
    5. Jozif, jesli nadal bedziesz wierzyc we wszystko co w wiki zapisano, to bedziesz chodzil w kapciach zimą.
      Te bajki znamy, co sa tam wypisane. Istota tego jest, ze Niemcy zaczely zbroic sie, tudziez przygotowywac do zbrojen poczawszy od 1929 roku, a zapewne juz w 1936 roku bylo wiele projektow, planow wojennych. To nie sam Hitler to robil. Byl to sztab ludzi, generalow, biznesmenow, u ktorych zdobywal zaufanie, kupowal ich wsparcie.
      Mozna zatem domniemywac, ze tzw. Riese, ktore ogolnie zostalo nazwane tak dopiero pozniej rozpoczec moglo sie nie w 1943 roku, a wczesniej.
      Zatem istnieje podejrzenie, ze ta potoczna nazwa Riese zostala uzywana oficjalnie od 1943 roku.
      "Cos" wczesniej moglo byc budowane przez firmy gornicze. Tak samo jak bylo wczesniej budowane MRU. Tak samo jak w 1936 roku wybudowano Mauzoleum w Walbrzychu.
      Do rysuneczku w wiki powinni dodac kopalnie walbrzyskie i Ksiaz.
      Rozlegly kompleks mogl zajmowac sie wieloma tematykami.
      Ja tak to widze.

      Usuń
    6. Adler, słuszna koncepcja która potwierdzają archiwalne dokumenty na temat zwiększenia zapotrzebowania na wodę dla planowanych w tym czasie transportów wojskowych.

      Usuń
  12. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  13. @Ludzie krytykujący Wiki.
    Nie wiem jakie kompleksy chcecie wyleczyć krytykując i "litując" się nade mną "coby to było gdyby mi wyłączyli net", ale powiem Wam to, że:
    - sami w tym necie piszecie, czyli tez jest dla was ważny /stop obłudzie !/;
    - Wikipedia nie jest dla mnie jedyną wykładnią, wiem, że hasła w niej piszą i profesorowie i uczniowie, ale jest encyklopedia żywą i najbogatszą i wielojęzyczną i NAJSZYBSZĄ. Nie wyłączam myślenia czytając coś na ekranie jak również tegoż myślenia nie wyłączam czytając słowo drukowane.
    Dla Doroty odpowiedź "co to jest Riese i gdzie się znajduje" - lepiej lub gorzej znalazłem w pół sekundy.
    Na temat Riese Encyklopedia Powszechna pisana przez sztab profesorów MILCZY ! Wertowanie zajęło mi 10 minut (600 sekund) i dopiero pod hasłem "Walim" znalazłem "Walim, gmina w woj. dolnośląskim (pow. wałbrzyski), w G. Sowich; ośr. turyst. i sportów zimowych; w stokach g. Włodarz kompleks poniem. hal i korytarzy, budowany przez więźniów od 1943, częściowo udostępniony do zwiedzania."
    Więc znajcie miarę ! I stop obłudzie.
    Poza tym świetnie sobie radze z angielską Wiki, a tam jest zwykle pięć razy więcej informacji i zdjęć. Poza tym lubię Google bo naprawdę jest szybkie. trzeba tylko umieć go zapytać, a ja umiem.


    P.S. A latem chodzę w skarpetkach do sandałów /bo mnie nic nie obciera, a wsio się wietrzy, i z politowaniem patrzę na kobiety, które śmigają, w lipcu, w spodniach skórzanych i kozakach do kolana. Tam to się musi dziać ! ;-))))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. " Nie wiem jakie kompleksy chcecie wyleczyć......."

      W kompleksy to wpędzisz autora tego bloga :), jeszcze trochę a zacznie się jąkać :-) hehe

      Usuń
  14. Wojtek, nie odpowiedziałeś na pytanie jakie obiekty wg Ciebie należą do Wiki. Bo właśnie na angielskiej Wiki poczytałem, ze schron w Głuszycy i Miłków też należały do "Riese". Prawda to to ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak jest taki jeden , dla niego Riese to nawet w Krakowie jest :-)

      Usuń
  15. Mam prośbę, piszcie na temat, pytania były zadane konkretnie , albo są dokumenty na temat RAD albo ich nie ma. Jeśli są to poproszę, jeśli nie ma to o czymś świadczy. Wikipedię i to co tam pisze to prawdę mówiąc mnie nie interesi.
    .....................
    Lubisz zeznania z dawnych czasów. Jakoś Niemców z budowy zeznań nie uświadczysz. Sam się kiedyś dziwiłeś, że.brak zeznań więźniów co ryli w głębi. Nie ma tez zeznań ONYCH z wnętrza (i nie chodzi mi tu o obsługę wagonika z urobkiem, ale o dalsze etapy wykańczania podziemi).

    Tak lubię, są zeznania pracowników cywilnych i autochtonów. Szkoda Jusif że czytając tą wiki i google nie wpadłeś na wprost genialny pomysł, że nie ma takich zeznań więźniów , ponieważ więźniowie takich obiektów nie robili , tych których wszyscy szukają. Ryli te dziury co je dzisiaj widać więc gadają o wagonikach, a o czym mają mówić ?. Zacznę z innej mańki, a znasz zeznania tych co budowali MRU , tego nie budowali w 1936r więźniowie ?. A kto Ci powiedział, że te co są szukane to w nich pracowali ONI, których zabito ?

    OdpowiedzUsuń
  16. MRU mnie nigdy nie interesowało i na razie nie myślę o studiowaniu jego historii. Podobnie jak nie zamierzam studiować budownictwa by poznać strukturę składu betonu na Osówce czy w Rzeczce. Ale kto wie - może z czasem okaże się to konieczne.
    Zeznania mnie nigdy nie pasjonowały, czytam ze współczuciem, ale wiem, że "strach ma wielkie oczy" i ci biedni, wycieńczeni, bici i schorowani ludzie kompletnie nie mieli pojęcia jaki jest dzień tygodnia, miesiąc czy rok, ani nie znali języka czy swojej lokalizacji. Wspominają bicie i kto ich dręczył, ale faktów do wyjaśnienia tajemnicy "Riese" niewiele dają. Tym bardziej że za pytania groziła na każdym kroku śmierć. Oni tylko i aż, wtedy chcieli przetrwać.
    Teraz możemy się mądrzyć o tamtych czasach, podobnie jak gołowąsy z IPN krytykujący ludzi i ich postawy z PRLu i stanu wojennego.

    ---
    Co do braku więźniów w budowie MRU. Był to okres przygotowywania się do wojny. Nie było więc niewolniczej pracy - bo i nie było jeszcze wojny, więc trzeba było te wymyślone moje wcześniej 2 $ wydać zamiast 0 $. I na to nie trzeba kwitów z pieczątkami bo to jest fakt.
    Tylko nie pisz mi że MRU musieli budować wybitni budowniczowie, podobnie jak i Riese. Wśród milionów więźniów w czasie wojny można było takich budowniczych swobodnie znaleźć i też za 0 $.

    ----
    Twoje "A kto Ci powiedział, że te co są szukane to w nich pracowali ONI, których zabito ?"
    A kto temu potrafi zaprzeczyć ? Masz jakieś dowody, że tam NIE pracowali ONI, skoro wszędzie pracowali i masowo gineli ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak masz rację pracowali w tajnych obiektach ginęli, i zginęli, a Ci co nie zginęli to zginęli potem i wszelki ślad po nich zaginął bo ich zapędzono gdzieś tam i wysadzono wejście. A teraz poczekam jak w komentarzach rozwiążesz tą całą zagadkę za pomocą gry w kółko i krzyżyk oraz wiadomości z tajnych raportów Schmelchera. Po prostu zaczyna się mętlik, lubię konstruktywne pytania ale to co czytam to do niczego nie prowadzi. Nie ma logicznych wniosków.
      Zaczynam się czuć jak na jednym z for kiedy pojawił się pewien marynarz. To mi właśnie zaczyna powoli uświadamiać, że nie warto chyba pisać tego bloga :-).

      Jusif czy ty coś wiesz na temat finansowania więźniów, kto płacił , jaka była wydajność ich pracy, cokolwiek na ten temat ?.

      Już Cię raz prosiłem , zanim zaczniesz coś pisać to usiądź, poszukaj, przeglądnij specjalistyczne fora tam jest sporo mądrych i z wiedzą ludzi, zastanów się, może coś Ci do głowy wpadnie. Poczytaj te zakupione książki, raz drugi i trzeci. Zbierz wiedzę.

      Bo to co piszesz to nie ma sensu po prostu, ....MRU to był okres przygotowywania się do wojny, a Góry Sowie to nie były te same Niemcy?, i tu się do wojny nie przygotowywano ?. Tam pracowali pracownicy cywilni bo nie było więźniów w związku z brakiem wojny, a tu musieli poczekać na tanich więźniów aż dwa lata po wybuchu wojny., Bo chyba nie mieli już pracowników cywilnych, czy jak ? Poczytaj sam siebie.
      ...............................
      napisałeś cyt :
      " Tylko nie pisz mi że MRU musieli budować wybitni budowniczowie, podobnie jak i Riese. Wśród milionów więźniów w czasie wojny można było takich budowniczych swobodnie znaleźć i też za 0 $."

      Nie nie napiszę, zapewne przeczytałeś link z przetłumaczonymi zeznaniami więźniów z Węgier , z tych zeznań wiadomo, że do budowy takiego obiektu czyli kwatery naczelnych wojsk, skierowano tych znalezionych bez trudu więźniów budowniczych za 0$, byli to krawcy, zegarmistrze, rabini i im podobni budowniczowie, wybrano ich spośród tych milionów.

      Wybacz, ale jak będziesz dalej tak pisał bezmyślnie i bez sensu, to po prostu się pożegnamy, mimo całej mojej do Ciebie sympatii :(

      Usuń
    2. Jusif, ONI zazwyczaj mieli lewe ręce do "prawdziwej" i fachowej roboty. Ja rozumiem jakiś wyszynk w pobliżu budowy prowadzić tudzież konto w berlińskim banku oficerowi otworzyć ale fachowców do budowy i to " takiego obiektu " (nie myl tych: przynieś,odnieś,pozamiataj) to z nich nie rób ! ;)

      Usuń
    3. Witek, żałośnie stereotypowe masz o nich zdanie.

      Rozumiem już Wojtka, że nie lubi jak ktoś nie pisze "po jego myśli". Ale to jest jego blog i może swobodnie i pisać i cenzurować inne wpisy.

      I oby pisania nie zaniechał.

      Usuń
    4. " Witek, żałośnie stereotypowe masz o nich zdanie "

      Mam takie na jakie sobie zasługują !!!

      Usuń
    5. " Rozumiem już Wojtka, że nie lubi jak ktoś nie pisze "po jego myśli". Ale to jest jego blog i może swobodnie i pisać i cenzurować inne wpisy "

      Bez obrazy ale nic nie rozumiesz !.

      Usuń
    6. " I oby pisania nie zaniechał. "

      a zastanowiłeś się dlaczego w ogóle pisze?,...najwyrażniej nie !

      Usuń
    7. Nie, nadal nie rozumiesz, nie rozumiesz co piszę. Są dwie możliwości, jeśli wiesz lepiej i masz lepsze źródła oraz dokumenty to nie pytaj, a jak nie wiesz to posłuchaj co do Ciebie inni mówią i wyciągaj wnioski. Nie będę polemizował Jusif z Tobą i wciąż odpowiadał na Twoje dziwne pytania typu :

      " Wojtek, nie odpowiedziałeś na pytanie jakie obiekty wg Ciebie należą do Wiki. Bo właśnie na angielskiej Wiki poczytałem, ze schron w Głuszycy i Miłków też należały do "Riese". Prawda to to ?"

      tylko dla tego bo masz jakąś zachciankę.

      Byłem modem na jednym z for bodaj 6 lat, i wiem co oznacza taki człek który przeczyta parę kniżek i wydaje mu się że rozwiązał tajemnicę Riese. Forum zaczyna być martwe bo w każdym temacie jest polemika nie poparta ani wiedzą terenową, ani wiedzą teoretyczną . To prowadzi do zablokowania wątków bo nikt nie ma chęci się z kimś takim przepychać.

      Tak, to jest mój blog i na nim są proste zasady, bez mięsa , bez wycieczek osobistych i pisanie z sensem, po uważnym przeczytaniu co ktoś napisał. Ludzie którzy tu przebywają sami kontrolują swoje komentarze, co bardzo sobie cenię gdyż to mówi o kulturze komentujących . Ja nie cenzuruję wpisów, piszą tu zarówno weterani Riese, jak i osoby które zaczynają. Piszą po mojej myśli i nie po mojej myśli. Ale ma być z sensem.

      Po to są komentarze udostępnione aby wymieniać poglądy i to mnie cieszy, że są osoby zainteresowane. Ale nie pozwolę też na zablokowanie wątku i myśli przewodniej w komentarzach tylko dla tego, że ktoś wciąż będzie wymagał abym mu odpowiadał w kółko i nie na temat.
      Ja już Ci napisałem chcesz polemizować to jedź w teren zorientuj się , posłuchaj ludzi którzy mają coś do powiedzenia, poczytaj Sukmańską , Wilczura, ludzi co tam byli po wojnie, a nie cytuj nam w kółko czegos z wiki lub swoich z głowy wziętych przemyśleń typu.:

      "Był RAD ale miał co innego do roboty"... nie dosyć że daty obozów RAD są z lat 30, to jeszcze piszesz, że się zajęli czymś innym, więc pytam czym ? na to otrzymuję odpowiedź że nikt nie chciał im zapłacić, bo więźniowie byli za darmo, Paul tłumaczy, spójrz na MRU a Ty piszesz że to Cię nie obchodzi bo się nie znasz na składzie betonów użytego do budowy Riese. Czy coś w ten deseń.

      " MRU mnie nigdy nie interesowało i na razie nie myślę o studiowaniu jego historii. Podobnie jak nie zamierzam studiować budownictwa by poznać strukturę składu betonu na Osówce czy w Rzeczce. Ale kto wie - może z czasem okaże się to konieczne.

      Więc jeśli chcesz coś sensownego powiedzieć to się zapoznaj z tematami, o jakich piszą komentujący i wtedy się sensownie wypowiadaj.
      Ja nie po to tracę swój czas zamieszczając to co zamieszczam aby jakiś ignorant robił sobie ze mnie i komentujących tu cyrk. Chyba jasno się wyraziłem. Były tu różne polemiki w komentarzach i do tej pory nikt nie był blokowany, pomimo że nie było osiągniętego konsensusu. Ale one miały jakiś sens i coś sobą wnosiły.

      Usuń
  17. Zastanawiam sie, ktore szyby, gornicze sztolnie walbrzyskie i okolo walbrzyskie zostaly wylaczone z eksploatacji miedzy 1936-1943,44,45 na rzecz Wehrnachtu, tudziesz innej wojskowej organizacji lub TODT.
    Czy mozna to jakos rozeznac?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Adler to jest mocne i dobre pytanie, do tego pytania dodał bym jeszcze które po wojnie były całkiem niedostępne.

      Usuń
  18. Wojtek ładnie to ująłeś "bezmyślnie pisał" :-D.Dlatego wiele moich postów nie powstało tzn.nie publikowałem,ponieważ jeszcze raz sam przeczytałem i krytycznie luknąłem i mówię sobie stary to od czapy jest.To samo tyczy nieraz źródeł zewnętrznych które już tu niejednokrotnie wprowadzały zamęt.

    OdpowiedzUsuń
  19. Nie, no bo zacząłem się sam nad sobą zastanawiać, czy być może piszę coś nie zrozumiale??.

    OdpowiedzUsuń
  20. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    2. Widzisz Witku, fakt, wiele książek przeczytałem, ale najfajniejsza dla mnie jest ta najcieńsza - Marka Dudziaka "Riese Tajemnica Gór Sowich".
      A na autorski, darmowy egzemplarz " Przewodnik po Riese w ...3 minuty " się piszę, kto wie, może Ci go pomogę napisać. Z Wikipedią lub bez. ;-)
      A może i piosenkę o "Riese" napiszemy ?
      "Rzeki przepłynąłem, góry pokonałem,
      Riese mi mignęło, lecz go nie znalazłem"

      ===
      A szczerze, to zazdroszczę Ci tego wędrowania i poznania od spodu tematu "Riese". Ale nie mam akurat wolnych 15-20 lat, dlatego z wieloma tematami chcę iść na skróty (choć w międzyczasie literaturę, tę wydrukowaną i tę z ekranu UWAŻNIE studiuję i mapy.

      ======

      Dlatego Panowie Weterani !
      Wielki WAM szacun, ale nie traćcie cierpliwości dla nas młodych doświadczeniem, tylko cierpliwie nam tłumaczcie.
      Po to, mam wrażenie, powstał i ten blog.

      Inny niż wszystkie

      Wojtkowe INNE RIESE.

      Właśnie tak Wojtek go zaczął, od próby odrzucenia 17.08.1943, i prób walczenia z "betoniarnią" i innymi utartymi teoriami i opiniami. Stanął spokojnie z boku, by zachować inne spojrzenie i wyrzekł andersenowskie " król jest nagi" i nam, za nim podążającym zaczęły spadać łuski z oczu.
      A że często i on stawia pytania i nie wszystko do końca akurat w tym momencie wyjawia - to i miejsce na nasze teorie i niedosyt wielki. Oby tylko nie ustał.
      Gdyby to miał zrobić z mojego powodu - zamilknę i w ciszy będę czytał.

      Usuń
    3. Tak jak napisałem powyżej, bez grafomaństwa i śmiesznych pytań, proszę pisać z sensem, a wszyscy będą zadowoleni. Bo tak jak wcześniej napisałem, blokuję i nie ma zmiłuj się, a ci co mnie znają, to wiedzą, że u mnie jest do trzech razy sztuka i nie ma kumpli. Życzę miłych i konstruktywnych rozmów w komentarzach :).

      Usuń
    4. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    5. Jusif, powodzenia w "skrótach".....eksploruj byle nie Wojtka nerwów ! ;) .

      Usuń
    6. No nie , myślę że nie demonizuję, przecież znasz powód dla jakiego rozstałem się i z forami i z niektórymi ludźmi. Po prostu, pomimo tego że lubię żarty to nie uznaję ignoranctwa. Do polemiki trzeba się przygotować. Co innego zadać komuś pytanie i otrzymać odpowiedź, taką czy inną i ją przyjąć lub nie , a co innego zadać pytanie być nie przygotowanym w temacie i polemizować na zasadzie bo mi się tak wydaje.
      Wg. mnie to jest ignoranctwo i brak szacunku dla interkulera. Po za tym wydaje mi się, że można też nie znać tematu ale na podstawie strzępków informacji i logicznego myślenia postawić choć logiczną tezę. Co innego gdybym otrzymał odpowiedź taką " RAD był 20 km od budowy Riese w 1938 roku i przeniósł się do Kłodzka i tam wykonywał to czy śmlo.
      Ale taka odpowiedź że się zajął czymś innym ?, bo mi się tak wydaje, że zniknął w roku 1940 bo więźniowie byli za free, głównie szynkarze, zegarmistrze, krawcy, i inni ONI co żadną fizyczna pracą się w życiu nie parali, że do budowy Głównej kwatery Naczelnych Wojski i A.H. nie trzeba było fachowców , a jak już byli to wybrano ich z miliona ONYCH. Wszystkie zeznania mówią jak jedno, pchali taczki, nosili cement, szyny , karczowali i nosili szyny. To jest może już na tym blogu może ze 200 post, wszędzie wokół pełno właściwych informacji, wystarczy sięgnąć, a ktoś cyk, odpala wiki i już ma odpowiedź . Ja tu o chlebie, a ktoś o niebie. Ja pytam o brak bytności RAD-u w datach 1940-1944 w obrębie przedsięwzięcia RIESE , a ktoś mi podaje daty z lat 30 twierdząc ze RAD był. Jak pytam gdzie, to otrzymuję odpowiedź że był za drogi, a więźniowie tańsi w związku z tym robił co innego, jak pytam co robili to dostaję odpowiedź, że zajmowali się innymi rzeczami. Do czego to prowadzi ?

      Usuń
    7. Witek, nie kasuj komentarzy bo watek straci sens, rada jaką Jusifowi udzieliłeś była bardzo na czasie. Te dwie pozycje książkowe jakie wymieniłes były pisane w oparciu o Waszą terenowa wiedzę i tu odesłanie do tych pozycji było jak najbardziej właściwe. Tym właściwsze że zaproponowałeś skonfrontowanie tego co napisano z terenem.
      Jak widzisz Jusif idzie wydeptaną ścieżką i woli Dudziaka :-), . Taki stan upartości niektórzy mają.
      Ale to nie powód do tego żeby Ci ręce opadły do góry :-), i abyś kasował komentarz

      Usuń
    8. Ty Wojciech, a może Jusifa tu Ci specjalnie " zainstalowano " ? :) hehe
      ....no wiesz, dzisiejszych czasach to może i J23 by od blogów zaczynał ?! :-)

      Usuń
    9. Uważam, że przez skasowanie kilku postów wątek nie stracił...bo raczej nie mógł ;) ....te co zostawiłem w końcu może trafią do odbiorcy, choć i to jest zbyt optymistyczne podejście :).

      Usuń
  21. Tu piszę trochę o RAD.
    http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=8971
    np:
    Sitz der Gruppenleitung 111: Trebnitz
    Sitz der Gruppenleitung 112: Breslau
    Sitz der Gruppenleitung 115: Freiburg

    Skoro byli u podnóża G.S "115", to i może coś tam robili ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Warto się przyglądnąć 5/115. problem jest w tym że od 1940 zniknęli jak duchy. Ale temat jest ciekawy i warty uwagi.

      Usuń
  22. Jusif nikt nie odmawia Ci pasji i piszesz wespół z nią lecz czasem Cie ponosi (mam nieodparte takie wrażenie graniczące z pewnością) i wówczas wychodzi mieszanina faktów,domniemań,fikcji i Bóg wie czego jeszcze.Ze źródłami też bywa różnie,bardzo różnie.Piszesz post jak elaborat,potężny,czasem rozdęty.Rozumiem że chcesz w nim zawrzeć dużo informacji jednak warto przeczytać go przed dodaniem i wówczas merytorycznie ocenić a czasem krytycznie,bywa różnie.Wojtek raczej będzie się wzbraniał przed byciem Twoim mentorem jak pisał już nie jednokrotnie nie taka jest rola czy formuła blogu.My wszyscy uczymy się na błędach,istota problemu polega jednak na tym by stale odsiewać ziarna od plew a w tym temacie jak pewnie wiesz plewy są liczniejsze.Czasem wielu z nas chodzi po omacku w okół jakiegoś pytania czy tematu,wiele rzeczy nadal jest problematycznych,często niespójnych,staramy się tu wspólnie z Wojtkiem je rozwikłać choć niejednokrotnie z odpowiedzi na pytania wynikają nowe pytania na które obecnie nadal nie ma odpowiedzi.Dlatego trzeba analizować budowane zdania.Do tej analizy autor stale nas zachęca.I ma to sens.A Tobie Wojtek dziękuję za "dobrodziejstwo" w postaci podglądu posta co wiele ułatwi choć mówię tu tylko za siebie. :-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Widzę że rozumiesz na czym polega istota tego bloga :), sam nie mam podglądu w komentarz który piszę, zanim go klepnę czytam go parę razy i to mi pozwala wiele razy go przeredagować.

      Usuń
  23. Wydaje mi sie, ze duzo sztolni, typu Dzikowiec byly zwyklymi sztolniami kopalnianymi. Chyba Wehrmacht zabezpieczał te kopalnie?
    Takimi kopalniami zwyklymi mogly byc sztolnie w Gorach Sowich. Jedynie nasuwa sie uwaga, co tam wybierano, gdzie w Sowich sa przewaznie gnejsy? Uran byl w Kowarach...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tu chcialem skorygowac moj wpis, ze byly w Gorach Sowich sztolnie zwykle kopalniane i te... niewiadomego przeznaczenia i te, ktorych nie widac (pradopodobnie).

      Usuń
  24. Uran był w Kowarach i Miedziance oraz na obrzeżach Wałbrzycha. jednak zastanawiająca jest obecność R-1 po wojnie w kopalni na Osówce. Wilczur pisze jak poszliśmy pod Osówkę to wycofałem ludzi bo miernik promieniowania zwariował. Mam takie wrażenie że nie napisał w sensie dosłownym, dotyczącym widocznych sztolni, lecz poszli kopalnią w kierunku Osówki gdyż chodniki tej kopalni idą pod Osówkę. Z planów jakie są dostępne trudno okreslić jak daleko pod tą Osówke idą ponieważ są bez skali i sporządzane w różnych okresach.
    Lecz jest znów wskazówka od Wilczura mówiąca o zaginionych w CAW zdjęciach, które na własne oczy widział dotyczących połączenia i budowy obudowy na uskoku geologicznym. Z tego wynika jeden wniosek, że chodniki tej kopalni szły nie tylko pod Osówkę lecz również w kierunku innej kopalni znajdującej się na obrzeżach Sierpnicy w kierunku na Ludwikowice gdyż to tam jest uskok geologiczny..

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wojtek tak dosłownie to J.Wilczur wyraził się w ten sposób o komorze tak to ujął z której było takie promieniowanie w ówczesnych warunkach.Właśnie lokalizował to koło Osówki w materiale który widziałem.

      Usuń
  25. Dodam jeszcze jak już się zaczął tu mały off top , i aby potem nie mieszać w następnych komentarzach.
    Są tacy ludzie, którzy uważają że naukowy stan wiedzy jaki jest podany w dniu dzisiejszym jest to szczytowy stan wiedzy. Przeważnie taki pogląd mają Ci ,co uważają że "stoją realnie na ziemi", i że to co już napisano to wybitna świętość. Ludzie Ci mają tak krótki wzrok, że żadne bryle tu nie pomogą i żadne argumenty do nich nie dotrą. To jest szczelny termos do którego jak coś zostało wlane i zakręcone to już ni kropli nie wejdzie.

    Ludzie tacy określają się mianem racjonalistów, sceptyków, zawsze się podpierają wiedzą z jakiejś książki. Jak jakiś dr. naukowiec napisał że trawa to drzewo to takiemu jak się podstawi pod nos drzewo, i pokazuje że to jest drzewo to on patrząc na to drzewo, nadal będzie twierdził że to trawa, bo tak jest napisane.

    Dlaczego o tym piszę, ano dla tego, że ludzie Ci nie zauważają zmian dokonanych na przełomie czasu.
    Kiedyś uważano że ziemia była płaska, jeśli ktoś w tamtym okresie by powiedział że okrągła, to szedł na stos za herezję lub obrzucano by go kamieniami.
    Zauważmy, że pogląd płaskiej ziemi nie był poglądem pastuszka lecz poglądem ówczesnych naukowców.

    Następnie panował pogląd że człowiek nie może unieść się w powietrze, kto stał za takimi twierdzeniami ?. Oczywiście ówcześni naukowcy.

    Następnie Słońce kręciło się wokół Ziemi, kto stał za tymi twierdzeniami, oczywiście ówcześni naukowcy.

    Potem Troja była zmyśloną fikcją literacką Homera, kto stał za takimi twierdzeniami , oczywiście uznane historyczne naukowe autorytety.

    I tak dalej, i tak bez końca proste przykłady, przez stulecia ciąg zmian w nauce i zmian tych poglądów jest jasno widoczny jak Słońce na niebie.
    Jaki z tego można wyciągnąć wniosek....że stan wiedzy naukowej jest zmienny jak w kalejdoskopie i to co dziś było 100% prawdą, jutro ją już nie jest.

    Ci Ślepcy bo tak ich nazwę, dzisiaj się śmieją z Vrilla, bo nikt tego Vrilla nie widział, tak samo się śmieją jak Ci którzy się śmiali z poszukiwania Troi, gdyż nikt Troi nie widział.
    Gdzież są dzisiaj Ci co wtedy tak się śmiali ??, gdzież są Ci naukowcy którzy autorytatywnie twierdzili, że Ziemia jest płaska, że Słońce krąży wokół Ziemi ? kto z nich myślał 100 lat wcześniej o rozbiciu atomu ?

    Więc jakie są podstawy aby mówić dzisiaj, że to koniec, że to co nauka wie dzisiaj to już wierzchołek góry ?. Że to Koniec i Szczyt.

    Dzięki komu zmieniały się światopoglądy naukowe i wiedza ?. Tylko dzięki tym co stali na przeciwnym biegunie i poszukiwali , dzięki tym którzy mieli wątpliwości. Nie ma zmian i nic nie idzie do przodu dzięki tym, co coś przyjęli za naukowy pewnik , za końcowy stan wiedzy.

    Więc jak dzisiaj widzę pokładających się ze śmiechu racjonalistów, " mocno stąpających po Ziemi" to wywołują u mnie uśmiech politowania, gdyż zatrzymali się niestety w średniowieczu, i w średniowiecznej mentalności, pomimo tego że stwarzają wokół siebie nimb "naukowej końcowej wiedzy",

    Oni po prostu nie mają żadnej wątpliwości, że to co im powiedziano to 100% rzeczywistość i niepodważalna nigdy prawda, i to jest to Średniowiecze.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Halo, Wojtek. :) Musze sie odniesc do powyzszego
      Jako sceptyk i niedowiarek nie twierdze, ze nie bylo w ogole vrili. Mozliwe, ze byly proby stworzenia latajacych krazkow, ale nie napedzanych magią. Nie byly napedzane elektromagnesami, albowiem to wymaga duzej ilosci pradu. Owszem, za dzieca czytalem taka ksiazke o Penemunde, ze tam oprocz rakiet testowan spodki z silnikami odrzutowymi umieszczonymi rotacyjnie. Tak to pojmowalem majac zaledwie ok 12 lat. Mozliwe sa spodki, ale ... z dzisiejsza tehnologia.

      Nie jestem fachowcem od Riese. Nawet gubie sie z nazwami co i gdzie jest. Ale obiektywne spojrzenie z boku na calosc tez daje jakies inne spojrzenie, niz tych co tym zyja i zaczytuja sie, zachlysneli sie calym Riese.

      Daj szanse innym spojrzec na ta problematyke. Daj szanse im to zrozumiec i daj jakies nmamacalne dowody. Nie kaz im, czy mi czekacv 100 lat na dowiedzenie tego. :)

      Usuń
    2. My szukamy , a Ty chcesz dowodów na to że Ziemia kręci się wokół Słońca. Nie wiem czy napędzanych magią , magnesami czy kozim mlekiem. Ale nie twierdzę że ich nie wybudowano, gdyż tego nie wiem..
      Nie podważam Indyjskich Ved sprzed 5 tys lat gdzie są opisy zarówno budowy jak i technologii takich latających pojazdów. Oraz opisy atomowych wojen . Więc dlaczego mi mówisz, że w latach 30 lub 40 było to nie możliwe przy ich technologii ?. Jeśli było to możliwe 5 tys lat wcześniej to dlaczego nie możliwe 5 tys lat później ?. Gdzie tui sens i logika ?

      Usuń
    3. Ze swojej strony mogę nawet wskazać tą granicę, ten moment, w którym to na przykładzie " Naszych Gór i Tajemnic " było przejście od " otwarości " umysłu do ogólnego jego otępienia. Ten moment to .....era internetu. Kiedyś ludzie dużo chodzili po górach a wszelakie wątpliwości wymieniali między sobą np. przy wykopkach sztolniowych bądz ognisku w lesie. Dziś jest na odwrót ! - ludzie się praktycznie nie spotykają, nie wymieniają poglądów gdyż to wiąże się dość często z "kłopotami" , w większości pozostają otwarci na pożal się boże " znafców wszelakich " , którzy to skutecznie napychają im g. do mózgów.
      Nie twierdzę, że internet jest bee ale poniekąd jest to skuteczne narzędzie do kontroli umysłów....całe tylko szczęście, że kij ma dwa końce ! ;)
      Wnioski nasuwają się same.....albo używamy własnej głowy w tak zawiłych tematach jak np. " Riese " , nie koniecznie dzieląc się na lewo i prawo informacjami = blokada możliwości poszerzenia dalszej wiedzy ( głównie praktycznej ) albo przyjmujemy taki stan rzeczy jaki nam wciskają " panowie " ze szklanej ramki bądz też inni " wieloletni badacze ".....
      tak poprawdzie to się tyczy różnych dziedzin Naszego życia !.

      Usuń
    4. Konkluzja.Jeśli coś zostanie odkryte,odkopane,unaocznione że właśnie nie tak a wspak wszystkim teoriom "racjonalnym","naukowym","autorytatywnym" i jakim kto chce jeszcze,wówczas świetna większość tego "towarzystwa wzajemnej adoracji" ośmieszy się w sposób zupełny.Ale ponieważ tak się jeszcze nie stało to dalej hej biją pianę i bombardują Ci populiści innych teoriami wygłaszanymi tonem nie znoszącym sprzeciwu robiąc to w glorii "ekspertów" od zagadnienia.Wszyscy coś tam z tematu czytamy w sieci więc spotkaliśmy się z takimi wpisami które obrazują to.

      Usuń
  26. @ Wojtek
    Jeszcze trochę o RAD (Reichsarbeitsdienst)

    Cholera mnie bierze, jak rzeźbisz ten temat wg mnie – szkoda czasu i jeszcze się ze mnie naigrywasz.
    1. Wiesz, że tematów o RAD nie jest wiele dostępnych. RAD powołano by walczyć z bezrobociem i kształtować postawy młodych ludzi.
    2. Liczebność 200-350 tys.
    3. Była to półroczna służba dla młodych, silnych Niemców PRZED wcieleniem do wojska. A po wybuchu wojny i dla Niemek (4.IX.1939r)
    4. Pracowano 76 godzin tygodniowo czyli … /ile dziennie/ ?
    5. Więc jak wybuchła wojna, to co się kurde dziwisz, że od 1940 RADy „poznikały” z tego rejonu (a gdzie były to pisałem wcześniej).

    Wnioski:
    a) Po prostu wysyłano tych młodych mężczyzn w wieku nie przedpoborowym, ale POBOROWYM (18-25 lat !!!) od razu „w kamasze” czyli do armii, do wojska.
    b) Jako jednostki pomocnicze Wehrmahtu działały w pobliżu frontu lub na froncie.
    6. Część z oddziałów RAD brała udział w 1940 roku w kampanii w Europie Zachodniej.
    7. W miejsce sporej części prac wykonywanych przez RAD, jako służby pomocniczej czy zastępczej w całej Europie Niemcy posiadali 12 milionów PRACOWNIKÓW PRZYMUSOWYCH (celowo podkreślam, by odróżnić ich od więźniów których mieli KOLEJNE dziesiątki milionów) w podbitej Europie (stąd moje 0 $ w miejsce „wydumanych” 2$).
    8. Część oddziałów RAD zaczęto wykorzystywać do obsługi baterii przeciwlotniczych.
    9. Oddziały RAD wykorzystywane w pracach na froncie wschodnim, gdzie niektóre oddziały wzięły udział w walkach z Armią Czerwoną.
    10. W 1945r z oddziałów RAD utworzono 4 dywizje piechoty.

    Moja wiedza o Rad:
    Po polsku:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Reichsarbeitsdienst

    uzupełniona o wiedzę, po angielsku:
    1. During the early war Norwegian and Western campaigns, hundreds of RAD units were engaged in supplying frontline troops with food and ammunition, repairing damaged roads and constructing and repairing airstrips.
    2. The RAD units constructed coastal fortifications (many RAD men worked on the Atlantic Wall), laid minefields, manned fortifications, and even helped guard vital locations and prisoners.
    3. Hundreds of RAD units received training as anti-aircraft units and were deployed as RAD Flak Batteries.
    4. Several RAD units also performed combat on the eastern front as infantry.
    5. As the German defences were devastated, more and more RAD men were committed to combat.

    I, najwięcej po niemiecku:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsarbeitsdienst

    ---
    Czasem wystarczy informacja z Netu, zdrowy rozsądek i wnioski, a obejdzie się bez wilgotnych pieczątek.

    ---
    Masz inną, lepszą wiedzę. Skoryguj, podaj, dodaj. Np. czemu akurat 5/115(Niemcza) ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Po pierwsze , dalej coś rzeźbisz Jusif z wiki, po drugie zamiast się zająć szukaniem materiałów o RAD w poważnych źródłach zaczynasz wikować. Nie, nie podam Ci dlaczego podałem Abteilung 5/115 . I dla czego jest tak a nie inaczej bo jak byś poświęcił choć ze trzy dni na pogłębienie informacji lub czytanie ze zrozumieniem to byś wiedział że to żadna Niemcza , a jak byś pojechał w teren i poszukał śladów tego Abteilungu to byś może łaskawie zauważył , że To co podałeś jest do ...d....py .
      Sam sobie poszukaj pokombinuj i ucz się chłopie, ucz , miast pisać michałki z wiki. Podpowiem Ci jedynie że piszesz bzdury jak mało który, a jest tak dla tego że nawet nie stać Cię było na tygodniowe przygotowanie do tematu RAD. Jak Ci wystarczy taka informacja z netu z wiki to się nią zajmij, i nie trać tutaj mego czasu.

      Widzę że jednak jesteś uparty, chcesz coś pokazać, to się postaraj. A nie na łatwiznę ,wiki i znów zabierasz mi czas, oraz wprowadzasz coś co jest nie zgodne z prawdą, żądając ode mnie abym to sprostował. A ja wyraźnie napisałem, poszukaj sam.

      Mówisz że się naigruję ? , Jusif ja Cię proszę wręcz, abyś się sam z siebie nie naigrywał.
      A Ty się napraszasz abym ja Ciebie ośmieszył razem z tą wiki, wyciągając materiał terenowy i informacje jakie gromadziłem na ten temat przez dwa lata :), poparte zdjęciami i opracowaniami.
      Spoważniej, proszę po raz ostatni, gdyż następny nie poważny post oparty na znalezionej w sekundę wiki, po prostu zniknie.

      Nie będę też Ci udowadniał że mam ta wiedzę. To TY udowodnij że ją masz, jak na razie to twierdzę, że nie dosyć że nie masz, to jeszcze absolutnie nie starasz się jej poszerzyć samodzielnie i zgłębić. Bez urazy, ale oceniam że jesteś idącym na łatwiznę , coś tam wrzucę, jakąś bzdurę, powiem że wiki to wykładnia, i siedząc przy kawce poczekam aż Wojtek wszystko poda mi na tacy :-). Oj nie drogi kolego, tak nie będzie. Piszę to po raz ostatni.

      Usuń
    2. Napiszę jeszcze raz może bardziej zrozumiale :

      Ja jestem na ambonie siedzę tam ponad 10 lat, jest deszcz, śnieg a ja tam tkwię. Na innych ambonach są myśliwi którzy tkwią tam już lat 30 i użyczają mi wskazówek gdzie ten "dzik" może wyjść.

      A potem strzelam "dzika postrzałka" . Ja mam jego zdjęcia wiem jak wygląda i wiem że to "dzik". Ty siedzisz w wysokiej trawie pod amboną i nie widzisz co było strzelone, więc pokazuję Ci ślad krwi bo " dzik postrzałek " skrył się w lesie.

      I teraz, albo pójdziesz za śladem i stwierdzisz sam co to za "zwierzę", albo usiądziesz pod amboną otworzysz wiki z kompa i będziesz domniemywał co to tam w tym lesie jest :).

      Ty robisz inny manewr , otwierasz lapka z wiki i krzyczysz mi z pod ambony... to "Sarna" tak jest napisane w wiki. A jak ja krzyczę idź sprawdź co to za " zwierzę", być może "dzik", to co słyszę ?. Udowodnij mi że to " dzik".

      I teraz są dwie drogi, albo zejdę z tej ambony i pójdę po "dzika" a potem przyniosę Ci go pod nogi, a ty siedząc wygodnie pod amboną przy kompie i wiki zrobisz sobie z niego obiad , albo powiem.. Idź do diabła :).

      Teraz ta konwencja bloga jest chyba zrozumiała. O tym pisał Ci Witek w wykasowanym swoim komentarzu, to Ci mówią inni co zrozumieli tą konwencję.

      Usuń
    3. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
  27. A Ty dalej z ta wiki...
    Ad.1 Taka jest oficjalna wersja. W rzeczywistości częścią zadań RAD było przygotowanie przyszłych żołnierzy w taki sposób, aby państwa ościenne nie mogły się przyczepić do ilości regularnego wojska. Oprócz tego RAD miał przygotowywać infrastrukturę bądź inne przedsięwzięcia ważne z militarnego punktu widzenia.
    Ad.2 Nie byłbym tych liczb pewien.
    Ad.3 Na początku służba trwała 9 miesięcy, potem skrócono do pół roku, na koniec już 2 miesiące, gdzie większość tego czasu stanowiły szkolenia militarne. Odbycie służby było obowiązkowe.
    Ad. 4 Ta liczba też pochodzi z początkowego okresu działalności RAD.
    Przejdę od razu do punktu 7 bo od początku Twoje twierdzenie jest błędne. Niemcy byli bardzo skrupulatni w liczeniu kosztów. Mieli dokładnie policzone ile kosztuje godzina pracy zwykłego pracownika, członka RAD, robotnika przymusowego i więźnia. Bo niestety z tego co widzę to na Wiki nikt nie podał informacji, że robotnik przymusowy to nie to samo co więzień.

    Wojtek dobrze napisałeś, że kogoś Ci to przypomina. Identyczne zachowanie jak ekspert od "płucek".

    Jeszcze w kwestii uranu. R-1 było nie tylko na Osówce. Rozpoznanie prowadzono też w Grzmiącej, oprócz tego trwały badania złoża w kilku miejscach w rejonie Sowich.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Historyczne Sudety, widzę że siedzisz w temacie, nic dodać nic ująć, brawo jestem pod wrażeniem. Może jeszcze tylko można pokombinować z FAD i datami przekształceń.

      Usuń
    2. H.S ,Tak jak piszesz zapomniałem o Grzmiącej, a to też istotna kopalnia.

      Usuń
    3. Siedzę bo siedzę. RAD był też i w moich okolicach, zaraz obok Krzaczyny więc chodząc za Sylvinitem trzeba było się i o tym dowiedzieć ;) A i ostatnio wykopałem u siebie na ogrodzie odznakę przynależności do RADu więc też by wypadało ;)
      W Grzmiącej wydobycia nie podjęto, ale było to obiecujące złoże.

      Usuń
    4. Oddzialy RAD byly w wielu miejscowosciach, niekoniecznie wiekszych. Sam zdziwilem sie, przegladajac niemieckie strony historyczne na temat dawnego Dolnego Slaska i pewnych miejscowosci, ze nieopodal mnie tez byl RAD kobiecy. Dla mlodych dziewczat.

      Usuń
  28. Wojtek, ino nie nerwuj sie na mnie.
    Ty widzisz swiat po swojemu, ja po inszemu, a Jusif jeszcze inaczej.
    Mam prawo nie wierzyc w dawne cywilizacje, podobne do filmu Gwiezdne Wrota.
    To taka sama sytuacja do twierdzenia, ze Arka Przymierza miala magiczna moc.
    Nie wiadomo do konca czy ta arka istniala, czy to byl mit, czy arka byla tylko takim wielkim kondensatorem energii? Kwestia wiary i analizy materialow istniejacych na ten temat.
    Podobne sytuacje sa do tematu Nowej Szwabii i pewnej bitwy po wojnie z udzialem vrilli. Niby tak, a nie wiadomo.
    Jesli patrzec na wiki i jej bibliografie, to nie ma co dziwic sie, ze takie kwiatki ogolne i potoczne tam sa.
    Takie same teorie maja niektorzy co do Riese i jego przeznaczenia.
    Dobrze, ze Jusifa opierdzieliles za nie odrabianie lekcji. Bo wiki jest dobra do szybkiego zapoznania sie z problemem, ale pozniej trzeba tego cennego czasu poswiecic, zeby zaglebic sie w temat.
    Zeby blysnac czyms ciekawym, niepobieznym.

    Dyskusja jest potrzebna, daje rozne spostrzenia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A w lot na Księżyc wierzysz ?. Pytam poważnie.

      Usuń
    2. Tu ponoc tez sa teorie spiskowe. ;)
      Chyba polecieli w koncu.

      Usuń
    3. No to polecieli czy nie polecieli ?

      Usuń
  29. Co do FAD i przekształceń to nie znam konkretnych dat dla konkretnych jednostek, ale jeśli chodzi o rok to pasuje do rozpoczęcia wszystkich przygotowań.

    OdpowiedzUsuń
  30. Wojtek, dawno już nie pisałem (czytałem), ale teraz muszę się wtrącić. Daj sobie spokój z Jusifem. Jest to prowokator w stylu prostamola (tego od kolegi Kwietnia) albo człowiek o jakiś problemach psychicznych, które chce rozwiązywać w necie.

    Ty Wojtek wspaniale, bardzo ciekawie i treściwie piszesz, wyciągasz zdumiewające wnioski itp itd, trzymaj się tego, zwłaszcza, że takiego podejścia do sprawy Riese i nie tylko, nie znajdziemy chyba nigdzie indziej. Jednak od pewnego czasu zamiast pisać skupiasz się na polemikach z prowokatorami lub osobami niezrównoważonymi psychicznie bądź emocjonalnie. Proponuję ignorowanie ich lub banowanie. Już nie mam sił ani chęci czytać Jusifowego bełkotu z wiki.

    Osobiście sądzę, że jest to celowe działanie, które ma na celu odwiedzenie Ciebie od pisania i blokowania bełkotem ciekawych komentarzy czytelników Twojego bloga.

    Trzymaj się, Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  31. Cytując klasyka "Ty mnie tu nie filozuj" Filozofie.
    A jak jesteś taki mądrala, to powiedz co i gdzie jest na pierwszym zdjęciu ?
    Kilometr temu zadałem pytanie autorowi bloga i nie odpowiedział.
    Dziwne jest zamieszczać zdjęcie bez podpisu.
    Szukałem w necie i książkach i nie znalazłem, a od Riese jestem daleko.

    ---
    Nikogo nie prowokuję, tylko chce w krótszy sposób niż autor /i jego koledzy sprzed ery Wiki/ uzupełnić wiedzę.

    Skoro mienisz się Filozofem to wiesz, że na tym polega postęp całej ludzkości by nie wyważać otwartych już drzwi, czy tez nie odkopywać pięć razy tego samego dołka, tylko by iść do przodu i dlatego warto skorzystać ... z osiągnięć poprzedników.
    Dlatego dziwią mnie takie rady w stylu weź i wędruj po górkach 15-20 lat jak ja to zrozumiesz. Ja rozumiem, że ten blog prowadzony przez doświadczonego poszukiwacza tajemnic Riese jest dla nas, ludków z małą wiedzą by ją uzupełnić, bo starym wygom wystarczy tylko "mrugnięcie znaczące okiem", bo oni już to wszystko wiedzą.
    Wykaż że się mylę, a nie wymyślaj mi od Kwietniów, J-23 czy człowieka o problemach psychicznych.

    ---
    Ale by innym dać odpocząć zamilknę na parę dni aż nie przeczytam do końca
    "Za drutami śmierci" A. Kajzera i Technolowych:
    "Raportu Wilczura", J. Wilczura
    "Pierwszy błysk" L. Adamczewskiego
    "Podziemne Tajemnice G. Sowich" B. Rdułtowskiego cz. 3

    Tak, że macie 4 dni ulgi, a potem postaram się wrócić z ciekawymi wnioskami ale i pewnie milionem pytań. Dobranoc

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ta zapowiedź powrotu jest niepokojąca :-D.Ale serio Jusif tankujesz wiedzę aż po dach w tempie turbo przyspieszenia.Wiesz,jest takie powiedzenie "jak ktoś szybko robi to głupich narobi".Wniosek taki oto się jawi.Zwolnij,przemyśl,staraj się znaleźć odpowiedzi a nie stale dręczysz pytaniami.Wszyscy tu nie wyłączając Wojtka chcieli byśmy wiedzieć więcej a najlepiej wszystko.Nie mniej tak nie jest.To autor nam poddaje pod rozwagę różne niejasne,sporne,skomplikowane czy nieznane kwestie byśmy wspólnie z nim starali się dojść do jakichś wniosków.Tym samym wchodzisz w rolę autora ciągle stawiając pytania,pomyślałeś o tym w ten sposób? Nie możesz traktować Wojtka jak encyklopedii,przecież on i tak co stwierdza dostaje stale wiele meili i stara się do nich odnieść a jeszcze ma blog i życie prywatne.Tak się zagalopowałeś że on sam Cie ostrzega że to nie ten kierunek.Więc przemyśl to co on,inni i ja piszę i zwolnij,więcej czytaj ze zrozumieniem.To nie moja złośliwość tylko taki pomysł dla Ciebie.Wojtek też nim coś doda czyta to kilka razy i czasem jak wiem,poprawia,koryguje,być może dlatego też blog jest taki ciekawy bo to co tu widnieje jest przemyślane i nie pojawia się at hoc.

      Usuń
    2. Napisałeś:
      Wykaż że się mylę, a nie wymyślaj mi od Kwietniów, J-23 czy człowieka o problemach psych....

      Już było napisane do znudzenia, zorientuj się w temacie, a sam "może" dojdziesz do wniosku że się mylisz. Piszę 'może" bo mam co do tego duże wątpliwości. Wróć z jednym mądrym pytaniem a nie milionem z kapelusza wytrzepanych. Już Ci parę razy tłumaczyłem inni też . Ja lub Inni ludzie nie mają żadnego obowiązku odpowiadać Ci na Twoje pytania. Ja albo odpowiem albo nie, a to że Ty żądasz jakiejś odpowiedzi to mnie mało interesuje, sam sobie jej poszukaj. A jeśli Ciebie nie zadowala to co podaję to Twój problem, w końcu masz wybór, zawsze możesz poczytać wikipedię.
      ..............................
      Napisałeś:
      Kilometr temu zadałem pytanie autorowi bloga i nie odpowiedział.
      Dziwne jest zamieszczać zdjęcie bez podpisu.
      Szukałem w necie i książkach i nie znalazłem, a od Riese jestem daleko.

      Może i dziwne może i nie, ale co Ci po tym zdjęciu, szukałeś w wiki i nie znalazłeś, w książkach nie ma ... wniosek z tego, że chyba miejsce takie nie istnieje :-).

      A nawet gdybym podpisał, to co to zmieni w Twoim postrzeganiu Riese lub nawet tego miejsca, raczej nic. Nadal nie wiesz co jest wokół, a ja nie mam zamiaru siedzieć rok i Ci wyjaśniać, co gdzie po co i na co, bo Ty masz taki kaprys. Ja też nie mieszkam w Górach. Masz kaprys to weź urlop wsiądź w auto, posiedź tam tydzień i je sobie znajdziesz, jest na widoku nic tajnego. Przy okazji obejdziesz teren wokół, odetchniesz świeżym górskim powietrzem i wtedy Cię cholera nie będzie brała :)..

      Jest jeszcze inny sposób. Załóż bloga, tam będziesz sobie pisał co chcesz, jak chcesz i rozmawiał z kim chcesz. Wtedy jak mi podasz adres to ja się zgłoszę i będę cytował w komentarzach na Twoim blogu wikipedię oraz zadawał miliony pytań :-).
      Masz moją gwarancję, że na każdą Twoją odpowiedź będę miał cytat z wiki :-). to mi nie zajmie praktycznie czasu, gdyż zrobię tylko kopiuj i wklej :-).
      Jak sam piszesz to tylko 10 sekund.

      Usuń
  32. " Nikogo nie prowokuję, tylko chce w krótszy sposób niż autor /i jego koledzy sprzed ery Wiki/ uzupełnić wiedzę."

    Jusif, w nawiązaniu do cytatu powyżej to raczej nie należysz do tych co potrafili " przeskakiwać " np. z poziomu podstawówki prosto na studia wyższe, mało tego, ty wręcz pozostajesz intelektualnie wciąż na poziomie podstawówki i nic nie rokuje, że to się zmieni.

    "Dlatego dziwią mnie takie rady w stylu weź i wędruj po górkach 15-20 lat..."

    Moja rada była nazbyt optymistyczna, tobie i 50 lat by nic nie dało !, masz bardziej zakuty łeb niż nie jeden w średniowieczu !.

    Zrozum w końcu, że to o czym tu Oki pisze skierowane jest do ludzi myślących ......ty do nich nie należysz !.

    ps.dam ci ostatnią radę, zamilknij ! ..... twoich dyrdymałów mało kto jest w stanie zdzierżyć.





    OdpowiedzUsuń
  33. Jusif, Twoje elaboraty przypominają mi pewnego internautę, który nazywał siebie historykiem , zaśmiecił kilka forów linkami do wikipedii, nick miał MAX Historia Wieków. To czasem nie Ty?

    OdpowiedzUsuń
  34. Chcialbym jeszcze sprowokowac pewna dyskusje.
    Zastanawiam sie, czemu tzw. "autorytety wszelakie" powielaja w swoich ksiazkach tą sama teorie, nie probujac dotrzec do innych wnioskow, innego spojrzenia na Olbrzyma?
    Wszyscy w kolko pisza o tym samym, i jeden z drugim przesciga sie w podawaniu roznych dziwnych, a nie skupi sie na czasie wczesniejszym.
    Jakies kwerendy, jakies rozeznania, np. od kiedy Niemiaszki zabronily wejscia do lasow na terenie Gor Sowich, czy tez ww. moje pytania odnosnie sztolni kopalnianych. A gdzie badania historyczne w archiwach? Gdzie jest zebranie tego w calosc?

    Taka ksiazka mialaby wieksze wziecie niz caly szereg "latwych" hitoryjek i bajek powszechnie opowiadanych.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czarny Orle w sensie ogólnym już się Wojtek do tego odnosił i to nie dawno polemizując z Jusifem na temat opierania się tego ostatniego na książkach,opiniach autorów i podejściu tzw."naukowym".Jak poszukasz to na pewno to znajdziesz to nie było tak odlegle.Sporo tam Wojtek wyjaśnił także między wierszami.Przynajmniej ja tak to odebrałem.

      Usuń
    2. Sam fakt pisania książki nie niesie ze soba sensu napisania czegoś merytorycznego, czy odkrywania prawdy (w tym kontekscie), książka to nie publikacja naukowa. Ksiażka jest do czytania, co zawiera to już inna sprawa. Książke się wydaje by sie sprzedała, chyba, że ktoś ma tendencje do pisania książek dla samego ich istnienia. Książke się pisze z regóły na bazie znanych informacji badź wymyślanej fikci czy gdybań, w kontekscie historycznym, więc nie ma co się dziwić ze autorytety wszelakie pisza setny raz to samo albo coś zmyślaja.

      Usuń
  35. Adler niby tak... Zauważyłem, że turyści odwiedzający dostępne kompleksy - Włodarz, Osówka czy Rzeczka to tak naprawdę przyjechali potwierdzić to co przeczytali w "tych" książkach lub widzieli w TV. Tak naprawdę to mało jest osób by poznać coś więcej - tak jak my... Im to wystarczy pooglądać, dotknąć itp.
    Więc po co pisać coś nowego? Chyba, że "ktoś" specjalnie publikuje swoje książki i pisze, że nic tam więcej nie ma.
    Zastanawiałem się też nad Panem B.W. ..... Czy odkrył coś znaczącego???
    On jak coś, to nakreśli temat, powymyśla trochę a na koniec dodaje "jednak prawdy nie poznamy chyba nigdy co kryją ...."
    Może jest w jakimś sensie "strażnikiem"?
    Poza tym, jak gdzieś się coś zaczyna "dziać" to zaraz przylatuje z kamerą...

    OdpowiedzUsuń
  36. Schwarz to jest dobra kwestia. Moim zdaniem jest kilka powodów. Po pierwsze jest brak czasu/lenistwo. Takie autorytety mogą nie mieć czasu i chęci na to, żeby siedzieć w archiwach i przeglądać dokument po dokumencie. Sam się właśnie wziąłem za miejscowe archiwum i tego nie da się ogarnąć w tydzień a tym bardziej w dwa dni. Po drugie co się łączy z pierwszym po co się męczyć jak można zacytować już istniejącą publikacje, dodać coś nowego wyciągniętego z rękawa i sprzedawać książkę. Trzecia sprawa to to, że nagle okazałoby się, że część książek jakie do tej pory powstały nadaje się tylko na rozpałkę i jest ogólne oburzenie środowiska i walka z wiatrakami. Wyglądałoby to podobnie jak tu u Wojtka na blogu. Z tym, że Wojtek może każdą jedną kwestie wyjaśnić na spokojnie. Podam przykład ode mnie: od paru lat chodzę za sprawą Krzaczyny, niem Buschvorwerk. I co się okazuje. Ktoś kiedyś sobie wziął spis obiektów militarnych z kryptonimami i napisał że fabryka miała kryptonim Bonit i że robiono tam V-2. Problem w tym, że właściwy Bonit jest setki km na zachód, a w Krzaczynie nigdy Vek nie było. Ale do dzisiaj można sobie kupić ksiązki min z Technolu, w których uparcie jest napisane Bonit.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Było już o tym że wielu autorów publikuje na bazie swoich poprzedników utrwalając nieprawdę,pomyłkę lub celowo coś przeinaczając.Problem jest bardzo stary i ma się całkiem dobrze.To są te wygodne skróty.Czytam jakąś książkę o Riese i widzę te same niezmienione nawet stylistycznie tylko skopiowane zdania a i całe fragmenty choć autorzy różni.To pokazuje jak się pisze obecnie książki.Owszem są autorzy którzy tak nie robią tzn.ja znam dwóch ale większość... no właśnie.Nie napiszę którzy to autorzy by tych (w mojej ocenie) dobrych nie promować a może powinienem? Jednak to nie mój blog.Jak czytacie to sami na pewno widzicie "te kwiatki".Owszem Wojtek wiele wyjaśnia i to istotna pomoc bo inaczej byśmy utrwalali sobie te powtarzając za nim "opowieści dziwnej treści".Co oczywiście nie zwalnia nas od myślenia :-).Sporo populizmu jest w tych książkach ale uważam że są często mieszaniną wszystkiego prawd,półprawd i legend.Świadków budowy jest już bardzo niewielu,mam więc wrażenie że autorzy często publikują te same relacje.Z resztą i do tych relacji Wojtek się już odnosił i pokazywał ich sprzeczność,sami wiecie że niejednokrotnie.Więc i z relacjami świadków też tak idealnie nie jest bo gdy oni składali swe relacje,wspomnienia panowała tu inna epoka ustrojowa i to też Wojtek zauważał odnośnie tych relacji.Czasem zdarza się (słuchałem wypowiedzi autora) który twierdzi że np.w przypadku Lubiąża nie ma już nic do wyjaśnienia!! Rozmawiał z tym autorem Bartosz Rdułtowski... a przecież to jeden z wielu przykładów.Nie wspomnę o manipulacji informacjami.

      Usuń
    2. Chcialbym, zeby Wojtek napisal ksiazke.
      Lecz obawiam sie, ze potrzebuje jeszcze duzo czasu, wielu pieniedzy zeby cos stworzyc. Zeby obalic mity podpierajac sie faktami.

      Usuń
    3. Przyznam że mi też chodziło to po głowie i nadal tak jest :-) Było by znakomicie gdyby popełnił książkę bo piszą nie tylko w tym temacie ale ogólnie tacy ludzie że czasem szkoda słów inna sprawa że ktoś to wydaje i potem to "to" zalega w księgarniach i jest przesuwane coraz głębiej w czeluści półek i stale przeceniane.Wszyscy to znamy tzn.(Ci którzy zaglądają do księgarń).Chociaż małą pracę na początek ale wówczas to już nici z bloga niemal z automatu.I tak źle i tak nie dobrze. :-)

      Usuń
  37. Fajnie by było gdyby Wojtek wydał książkę, tylko boje się, że przestał by pisać tego bloga czy w ogóle go zamknął. Tak naprawdę to nie ma nigdzie takich informacji jak tutaj, po za tym nie każdy może sobie jeździć w Góry Sowie co drugi dzień.

    OdpowiedzUsuń
  38. Co racja to racja chociaż znowu robi się offtop :-).Rzetelność ma swoją wymierną cenę niestety.Nie wiemy jednak co on sam myśli o tym pomyśle? Być może kiedyś tak się stanie.Mówi się że człowiek do pewnych decyzji dojrzewa.Ale wiadomo że to trzeba pod uwagę wziąć szereg różnych kwestii a książka to efekt końcowy który widzimy.Ale ile autor nieraz poświęca czasu,energii,konsultacji,kwerend,analiz itd to zwykle tylko on sam wie.Tak się wydaje napisać książkę ale to nie jest bułka z masłem. :-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mogę Wam zdradzić w tajemnicy, że taka książka powoli już powstaje, wprawdzie ja jej nie piszę tylko kto inny , lecz może tak się stanie że zarówno moi koledzy jak i ja będziemy tam mieć jakiś drobny wkład.
      Kiedy zostanie to sfinalizowane trudno mi powiedzieć, trwają kwerendy archiwalne, wyszło sporo różnych planów i dokumentów. Trzeba za każdym razem korygować to co już się wie. Mogę tylko też zdradzić że coś co kiedyś było gdzieś tam rzucone że istniało, istnieje bo są odnalezione na to plany.
      Mnie osobiście bardzo się podoba styl książki w formie powieści przygodowej opartej na miejscach, dokumentach i planach, ale czy to się uda ?, wszystko zależy od głównego autora i jego wizji :) i czy pójdzie w tym kierunku oraz od tego czy w ogóle coś napisze :), jak na razie z braku czasu idzie to dosyć opornie, trochę już jest, ale do końca to fiuuu ,chyba daleko. Blog pozostanie ponieważ tak jak wcześniej napisałem wciąż wychodzi coś nowego, stare koncepcje są obalane przez tych co tam już "zęby zjedli", więc wszystko jest płynne. My nie trzymamy się kurczowo jakiejś teorii, gdyż żadne z nas autorytety, więc nie stracimy twarzy jak jutro zmienimy zdanie :), ot takie z nas łaziki i nic po za tym ;).

      Usuń
    2. Skromność Wojtek i raz jeszcze skromność.Mnie akurat zaskoczyłeś że w jakimś sensie jeszcze nie autorem ale współautorem masz możliwość zostać.To że powstaje rzetelnie bo długo jeszcze wzmaga apetyt.Powiązanie stylu przygody z takimi faktami i tematem łatwe nie jest tym bardziej że chyba nikt dotychczas nie pisał w takiej formie,chyba że się mylę? Coś istnieje? No to jak by ruszyliśmy z miejsca.Rozumiem że nie możesz napisać nic więcej w tej kwestii ale pobudziłeś do myślenia:-).To dobrze że ta stara "mitologia" kark skręci i wreszcie pójdzie do lamusa.Pozostaje życzyć by książka szybko ujrzała światło dnia,czego naturalnie życzę.

      Usuń
    3. Ciesze sie, ze nam to w tajemnicy napisales.
      Moim skromnym zdaniem, opowiesc z tego bylaby chyba marnej jakosci. bo to zaden dokument.
      Patrz czesc 1 streszczenie filmu "ałto parytetu wszelakiego" http://joemonster.org/art/8641.
      Dokument to dokument. A przygoda, to bardziej zyciowa z odkrywania prawdy o Riese, niz wymyslenie jakiegos bohatera.

      Usuń
    4. "Miał być superpomysł, miała być superobsada, miała być hiperdbałość o
      szczegóły, "wartkie i trzymające w napięciu kino", autentyzm i
      adekwatność, sensacja, miłość, wojna, wywiad, kontrywywiad, dużo
      strzałów znikąd i skądś. Ja jestem z pokolenia wychowanego na
      kapitanie Klossie, czterech pancernych, "informacjach do przemyślenia"
      i "Działach Nawarony", a stresy studiów i pracy odreagowywałem
      mordując Szwabów w zamku Wolfenstein... zasiadłem więc pełen nadziei."

      ................................... i ja tak samo mialem, szczegolnie czytajac ksiazke, ktora mimo, ze byla chaotyczna, to cos sobie w glowie wyobrazalem.

      Usuń
    5. Czarny Orle ja to tak rozumiem że wątek przygodowy się z tym wiąże w tym znaczeniu że każda wizyta autorów nazwijmy to tak w górach i lokalne badanie,odkrywanie to rodzaj kolejnej przygody pewnie czasem z niespodzianką bo co inne się chciało ustalić a co inne wyszło lub nie wyszło.W jakimś sensie całe to szukanie,ustalanie,znajdywanie jest jakąś formą przygody z historią.Może to Wojtek miał na myśli.Oczywiście pewien nie jestem tylko spekuluje.Ty zrozumiałeś to chyba dosłownie że jest pan,czy koleś X wędruje sobie przez całą książkę od sztolni do sztolni i nam opowiada że wtedy a wtedy,ciach data było to a to i wraz z bohaterem głównym poznajemy kompleks.Ja widzę to tak jak napisałem na początku ale mogę się mylić.Tutaj Wojtek może coś dopowie lub nie...

      Usuń
    6. Gdyby ktos byl ciekawy streszczenia kolejnych, dalszych losow bohaterow ww. powiesci filmowej to goraco polecam:

      http://joemonster.org/art/8677

      Usuń
    7. Ty Adler weź mnie uprzedzaj wcześniej, bo się bym herbatą zakrztusił, świetne :-), wręcz kapitalne :-).

      Usuń
  39. Co do Riese to myślę, że trzeba szukać głębiej, nie to co widzimy, może 10 metrów niżej może więcej.
    Pisałem do Wojtka co myślę - że wejścia do Włodarza mogą być niżej niż te obecne... usypano np 10 metrów gruzu przysypano ziemią, dobudowano np 20 metrów kolejki i wykuto nowe sztolnie - te widoczne - jeszcze przemieszczone w jedną lub drugą stronę o kilka metrów tak żeby georadar nie wykrył pustek poniżej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, geniusze maskowania przewidzieli, że w przyszłości zostaną wynalezione georadary.

      Usuń
  40. To tylko moje przypuszczenia.
    Pomijając wykrywaniem georadaru, to można było zrobić (w tamtych czasach) np odwierty tylko nie wiem czy do końca moja myśl jest słuszna ze względu na niskie korytarze...?
    A co do "usypania" 10 metrów ? Nie było to zbyt skomplikowane... Urobku było przecież "dużo"
    Tak mi się wydaje...

    OdpowiedzUsuń
  41. Piszesz ale raczej nie przemyślałeś tego co napisałeś? Dwa zdania i dwa pytania.O maskowaniu było już nie raz wspominane.Nie widzę w tym sensu ale ja noszę okulary więc może dlatego? ;-) Rozumiem że gdybyś maskował tego rodzaju obiekt to tak byś postąpił? /A co do "usypania" 10 metrów ? Nie było to zbyt skomplikowane... Urobku było przecież "dużo"/ Poczytaj o tym maskowaniu tu na blogu też znajdziesz sporo...

    OdpowiedzUsuń
  42. To może inaczej.
    Czy "stawik" który znajduje się obok wejścia do sztolni (za budynkiem drewnianym na jedzenie..) jest tam od zawsze, czy jest utworzony sztucznie - "nie dawno"?

    OdpowiedzUsuń
  43. Ale się tu narobiło, różne dziwnoty, zostawię to wyjątkowo dla potomności i przytomności :). A na zakończenie tych pogaduszek material nie dla nieletnich, tylko od lat 18. Ekipa przednia ale i im się zdarza porozrabiać :

    https://www.youtube.com/watch?v=-mbZVK7Msrc

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. https://www.youtube.com/user/cortez100o?feature=watch

      Usuń
  44. Nie chce wywoływać żadnej burzy, jeżeli kogoś uraziłem to przepraszam.
    Lub jeśli pytanie jest bardzo głupie to również przepraszam.
    Tylko nie umie znaleźć żadnej informacji o tym "stawku" (chociaż bardziej to może oczko), czy zostało to zrobione przez obecnego zarządce obiektem czy już tak jest od dawien dawna.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie musisz przepraszać, i tak tu jest wszystko właściwie nie na temat, elaboraty , spory i inne takie. Jeden taki moment może być. A z następnymi takimi próbami zrobię szybciutko należny porządek :).
      Ja nie odpowiadam czekając na kogoś kto to wie, choć mógłbyś sobie to zobaczyć na mapie Cery np. lub zdjęciu lotniczym. O ile zdjęcia lotniczego możesz nie mieć, to mapa Cery jest w miarę dostępna :). Taka moja szybka podpowiedź.

      Usuń
  45. http://www.youtube.com/watch?v=LlnWkXQhPtc&feature=related

    OdpowiedzUsuń